Sidor: 1, 2
Christa
För mig är en diskussion ett sätt att utbyta tankar, erfarenheter och fakta.

Här i forumet händer det ganska ofta att jag får intrycket att en del debattörer snarare letar efter svaga punkter för att kunna platta till den andra.

Det behöver inte vara en svag punkt i sakfrågan utan kan vara något helt ovidkommande.

Vad är då målet för diskussionen?

För mig handlar det inte om att vinna något slags krig. Det känns rätt meningslöst.

Skulle dock vara intressant att få veta vad ni andra tycker.
herkules
håller med dig, vissa debattörer ska trampas på och plattas till - tro inte att du är nåt-grejen..
det är sällan jag startar en tråd, gör jag det så är det för att jag vill uppmärksamma andra på ämnet eller lära mig mer om något.
andersen
CITAT (Christa @ 27-11-2010, 09:11) *
För mig är en diskussion ett sätt att utbyta tankar, erfarenheter och fakta.

Här i forumet händer det ganska ofta att jag får intrycket att en del debattörer snarare letar efter svaga punkter för att kunna platta till den andra.

Det behöver inte vara en svag punkt i sakfrågan utan kan vara något helt ovidkommande.

Vad är då målet för diskussionen?

För mig handlar det inte om att vinna något slags krig. Det känns rätt meningslöst.

Skulle dock vara intressant att få veta vad ni andra tycker.


Men endel startar trådar med i stort sätt med samma fråga varje gång, och jag upplever det som att man har svaret redan, så då blir trådskapandet inget intressant, dom intressanta trådarna är när andra har oväntade sätt att se på saker och ting som man själv inte har reflekterat över.
*Stintan*
En diskussion tycker jag betyder att man ventilerar tankar och åsikter i något ämne. Vill man bara ha svar från andra i en fråga utan att själv vilja redogöra för sin egen åsikt så liknar det mer en enkätundersökning än en diskussion. Diskussioner kan dra iväg åt olika håll, eftersom det ena ger det andra, och jag ser inget fel med det. En diskussion som blir en kamp om vem som ska vinna är ganska meningslös.

Hur en diskussion uppfattas är nog väldigt individuellt men jag tror faktiskt inte att någon är ute efter att platta till någon annan i seriösa diskussioner.
Gita
CITAT (andersen @ 27-11-2010, 09:41) *
Men endel startar trådar med i stort sätt med samma fråga varje gång, och jag upplever det som att man har svaret redan, så då blir trådskapandet inget intressant, dom intressanta trådarna är när andra har oväntade sätt att se på saker och ting som man själv inte har reflekterat över.

Bra, dessutom tycker jag att det näst intill är en plikt att bemöta ren dumhet.
Gita
Christa
CITAT (andersen @ 27-11-2010, 09:41) *
Men endel startar trådar med i stort sätt med samma fråga varje gång, och jag upplever det som att man har svaret redan, så då blir trådskapandet inget intressant, dom intressanta trådarna är när andra har oväntade sätt att se på saker och ting som man själv inte har reflekterat över.


Vad är målet för dig om du går in i en tråd som du inte tycker är intressant?
andersen
CITAT (Christa @ 27-11-2010, 10:14) *
Vad är målet för dig om du går in i en tråd som du inte tycker är intressant?


Förstår inte frågan?du ville veta vad målet med en diskussion var. Jag skrev då att trådar som startas med frågor som man redan vet svaret på inte är intressanta, utan att trådar som ger svar som man inte hadde väntat sig och svar som gör att man får tänka lite annorlunda dom trådarna är intressanta för mej, men om du skriver trådar där du redan vet hur svaren kommer att bli pga att tex frågorna är ledande eller självklara eller på något annat sätt givna, dom diskussinerna är inte intresanta för mej, men dom kanske ger dej någon form av bekräftelse? och så kan det ju vara vi är ju olika personer.

Mvh andersen.
Christa
CITAT (andersen @ 27-11-2010, 11:55) *
Förstår inte frågan?du ville veta vad målet med en diskussion var. Jag skrev då att trådar som startas med frågor som man redan vet svaret på inte är intressanta, utan att trådar som ger svar som man inte hadde väntat sig och svar som gör att man får tänka lite annorlunda dom trådarna är intressanta för mej, men om du skriver trådar där du redan vet hur svaren kommer att bli pga att tex frågorna är ledande eller självklara eller på något annat sätt givna, dom diskussinerna är inte intresanta för mej, men dom kanske ger dej någon form av bekräftelse? och så kan det ju vara vi är ju olika personer.

Mvh andersen.


Du beskrev ju varför du tycker att en del trådar inte är intressanta som svar på min fråga om vad som är målet med en diskussion som man ger sig in i.

Man kan ju inte ha ett mål med en diskussion som man inte deltar i.
andersen
CITAT (Christa @ 27-11-2010, 12:06) *
Du beskrev ju varför du tycker att en del trådar inte är intressanta som svar på min fråga om vad som är målet med en diskussion som man ger sig in i.

Man kan ju inte ha ett mål med en diskussion som man inte deltar i.


Förstår fortfarande inte frågan, om det inte är så att du tar åt dej personligt? eller är det så att om man inte tycker som trådskaparen så skall man inte deltaga? utan vara passiv utanför disussionen? som sakt var förstår inte frågan.
andersen
Ok, nu kanske poletten ramlade ner, målet med en diskussion, kan ju vara att lära sig något eller att få bekräftellse på något... inte att vinna något eller att förminska någon.
Överbölingen
En diskussion handlar om en sakfråga.
Så länge det är två debattanter så finns det minst 3 ståndpunkter om beslut skall fattas.
1 A är vinnare
2 B är vinnare
3 A och B enas om en kompromiss.
Ju fler desto krångligare och vinner man inte gehör så blir det fortare än kvickt en personfråga. Bedrövligt.

En viktig sak med en diskussion är ju att rent demokratiskt få göra sig hörd. Och ge sin egen syn på tingens ordning. Att tugga om samma argument leder igenstans. Man ledsnar fort på en sådan debatt.
andersen
CITAT (Överbölingen @ 27-11-2010, 13:38) *
En diskussion handlar om en sakfråga.
Så länge det är två debattanter så finns det minst 3 ståndpunkter om beslut skall fattas.
1 A är vinnare
2 B är vinnare
3 A och B enas om en kompromiss.
Ju fler desto krångligare och vinner man inte gehör så blir det fortare än kvickt en personfråga. Bedrövligt.

En viktig sak med en diskussion är ju att rent demokratiskt få göra sig hörd. Och ge sin egen syn på tingens ordning. Att tugga om samma argument leder igenstans. Man ledsnar fort på en sådan debatt.


Intressant, du menar alltså att om man inte enas om en kompromiss, så finns det allså en förlorare? så ser jag det inte när två debattanter möts, kan man inte se det som en förhandling? dvs en bra förhandling är ju när alla är nöjda, då ligger ju vägen öppen för nästa förhandling, om därimot någon skulle se sig som förlorare så blir ju nästa förhandling mycket svårare.
Överbölingen
Njae, förlorare är nog inte motparten. Bara av en annan uppfattning. Och som du säger leder det till vidareutveckling, förhoppningsvis till flers nytta och glädje. Tyvärr så är politiken fruktansvärt stelbent. De fleta är prestigesnobbar. Reaktionära så att det ryker om det. Igår är igår och idag är idag. Det är få politiker som vågar stödja på tidens ben och gör de det så får de fan för det. Politiker skall leva i nuet. I förhållande till utveckling och ekonomi. De må ha grejat hur bra saker som helst men det var då det. Jag högaktar Maud Olfsson och kärnkraften och KDs tankeskifte. Det är bara i Indien det finns heliga kor och de har oxfilet de också. Så jag rekommenderar ett totalutnyttjande av tillgångar angel_not.gif .

Glömde att i en bra förhandling så blir merparten nöjd och då har man enats om en kompromiss. I en förhandling handlar det ju om att byta tankar kring idéer, visioner och möjligheter och försöka enas om en lösning.
*Stintan*
Nog sjutton kan man diskutera saker utan att det blir en vinnare respektive en förlorare. Diskussioner behöver absolut inte mynna i beslut så det där förstår jag inte alls.

Det var nog inte politiska diskussioner som avsågs heller.
Gunilla T
CITAT (Överbölingen @ 27-11-2010, 14:15) *
Njae, förlorare är nog inte motparten. Bara av en annan uppfattning. Och som du säger leder det till vidareutveckling, förhoppningsvis till flers nytta och glädje. Tyvärr så är politiken fruktansvärt stelbent. De fleta är prestigesnobbar. Reaktionära så att det ryker om det. Igår är igår och idag är idag. Det är få politiker som vågar stödja på tidens ben och gör de det så får de fan för det. Politiker skall leva i nuet. I förhållande till utveckling och ekonomi. De må ha grejat hur bra saker som helst men det var då det. Jag högaktar Maud Olfsson och kärnkraften och KDs tankeskifte. Det är bara i Indien det finns heliga kor och de har oxfilet de också. Så jag rekommenderar ett totalutnyttjande av tillgångar angel_not.gif .

Glömde att i en bra förhandling så blir merparten nöjd och då har man enats om en kompromiss. I en förhandling handlar det ju om att byta tankar kring idéer, visioner och möjligheter och försöka enas om en lösning.


Intressant uppfattning g.gif

Undrar om du inte blandar ihop det demokratiska systemet, som både är långsamt och omständigt och i viss mån kanske även reaktionärt eftersom förändringar tar tid, med personliga egenskaper hos enskilda politiker?

Nu har jag ju inte på långa vägar träffat alla politiker så jag vågar uttala mig om deras personligheter men de få jag träffat stämmer iaf inte överens med din beskrivning.

Heliga kor finns det gott om i svensk politik - ingen har hittills vågat säga det mest förbjudna - evig tillväxt är en omöjlighet på en begränsad planet wink.gif

Väntar med spänning på vem den modige blir g.gif
Christa
I de frågor jag tycker är intressanta att ventillera i ett forum så känns det konstigt för mig att målet skulle vara att vinna över den andre.
AndersKbg
Jag försöker att svara eller åtminstone ge min åsikt i de trådar som jag tycker är intressanta eller där jag tycker att jag kan tillföra något.
Har jag inget vettigt svar så kanske jag avstår, om jag inte gör en sedvanlig ironiattack såklart. Däremot är aldrig målet att platta till enskilda medlemmar eller att alltid säga emot en person bara för att just den personen har en åsikt i frågan.
(vilket jag upplever är vanligt här tråkigt nog)

Gunilla T
CITAT (AndersKbg @ 27-11-2010, 15:51) *
Däremot är aldrig målet att platta till enskilda medlemmar eller att alltid säga emot en person bara för att just den personen har en åsikt i frågan.
(vilket jag upplever är vanligt här tråkigt nog)


Kan bara hålla med, många intressanta diskussioner självdör av just den anledningen. Jag slutar iaf att argumentera då.....
Huggorm
Målet är att reta meningsmotståndaren till vansinne yaay.gif
Gunilla T
CITAT (Huggorm @ 27-11-2010, 16:20) *
Målet är att reta meningsmotståndaren till vansinne yaay.gif


rotfl.gif så kan det faktiskt se ut ibland, jaa...men om man nu tänker ett varv till...vad är poängen med det...egentligen?
Solstorm
Diskussioner kan se så olika ut. I en bra diskussion så ska man lyssna på varandras argument och tänka efter. Man lär sig att se mer än en sida av saken och det är ju positivt, men för det måste man ju inte ändra uppfattning, fast man kan om det verkar vettigt. En diskussion kan sluta med att man håller fast vid de olika synpunkter man hade från början, ingen behöver ju ändra uppfattning, man ska kunna respektera att andra uppfattningar finns än ens egen. Så funkar det när det är som bäst. Diskussion är ingen tävling.

Jag har en bekant som jag inte orkar med, har slutat att umgås med. Hon är enormt tävlingsinriktad och måste alltid ha rätt till varje pris. Hon kan aldrig avsluta en diskussion med att vi har olika åsikt utan ska till varje pris påtvinga mig sin åsikt.

Fast ibland är det svårt att vara sansad. Nog har jag kommit hem ibland och kokat efter diskussion med någon som jag tycker är helt dum och som vägrar fatta.
gnon49
Hur en diskussion utvecklar sig beror väl på vad man diskuterar. Diskuterar man sakfrågor eller händelser finns ju ofta ett rätt svar. Diskuterar man t.ex politik så finns ju inget enkelt svar. Båda kan ha rätt. Att ventilera olika åsikter är väl egenligen syftet med en diskussion. Vill man tvunget ha rätt så är det nog mer en debatt. Vet man inte svaret så dikuterar man oftast. Tror man sig veta svaret så debatterar man utifrån det. Men det är min åsikt bara.
Christa
CITAT (gnon49 @ 27-11-2010, 18:14) *
Hur en diskussion utvecklar sig beror väl på vad man diskuterar. Diskuterar man sakfrågor eller händelser finns ju ofta ett rätt svar. Diskuterar man t.ex politik så finns ju inget enkelt svar. Båda kan ha rätt. Att ventilera olika åsikter är väl egenligen syftet med en diskussion. Vill man tvunget ha rätt så är det nog mer en debatt. Vet man inte svaret så dikuterar man oftast. Tror man sig veta svaret så debatterar man utifrån det. Men det är min åsikt bara.


Jag håller med dig om det du skriver. Sedan har vi ju diskussioner där det är själva diskussionen som är intressant och inte att man kommer fram till en gemensam ståndpunkt. I ett forum är det nog oftast den typen av diskussion som jag tycker är intressantast.
netha
Målet med en diskussion är väl att ventilera sina åsikter och tankar ... eller?
Överbölingen
Nu börjar vi nå fram till något bra i den här tråden.
Christa
CITAT (netha @ 27-11-2010, 21:58) *
Målet med en diskussion är väl att ventilera sina åsikter och tankar ... eller?


Självklart men då gäller det att hålla sig till sakfrågan och vara noga med att inte skriva omdömen om personen.

Det gäller också att anstränga sig för att försöka förstå vad den andre menar.
netha
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 07:14) *
Självklart men då gäller det att hålla sig till sakfrågan och vara noga med att inte skriva omdömen om personen.

Det gäller också att anstränga sig för att försöka förstå vad den andre menar.

Tycker nog att jag gjorde det.

Varför var grönsakstråden så upprörande för dig?
Carl

tycker det är intressant att läsa om andras åsikter. Iaf sig ganska kul att se att i princip att alla diskussions ämnen kan utmynna i hårda ord i princip alltid ifrån samma personer.
Märkligt i mina ögon!
netha
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 07:14) *
Självklart men då gäller det att hålla sig till sakfrågan och vara noga med att inte skriva omdömen om personen.

Det gäller också att anstränga sig för att försöka förstå vad den andre menar.

Tacksam om du visar var i grönsakstråden jag inte hållit mig till sakfrågan osv.
Christa
CITAT (netha @ 28-11-2010, 10:05) *
Tacksam om du visar var i grönsakstråden jag inte hållit mig till sakfrågan osv.


Jag syftade inte specifikt på grönsakstråden och specifikt på dig.

I en tråd så var det någon som påstod att jag hade anorexia och du hängde på. Tycker du att det är att hålla sig till sakfrågan?

Om du tycker det så kan du ju leta reda på den tråden och kolla vad du faktiskt skrev och vad jag skrev.

netha
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 10:09) *
Jag syftade inte specifikt på grönsakstråden och specifikt på dig.

I en tråd så var det någon som påstod att jag hade anorexia och du hängde på. Tycker du att det är att hålla sig till sakfrågan?

Om du tycker det så kan du ju leta reda på den tråden och kolla vad du faktiskt skrev och vad jag skrev.

OK ... trodde att det, eftersom du citerade mig.

Minns inte hur den tråden vandrade men jag tror fortfarande att du har ätstörning.
andersen
CITAT (Carl @ 28-11-2010, 09:37) *
tycker det är intressant att läsa om andras åsikter. Iaf sig ganska kul att se att i princip att alla diskussions ämnen kan utmynna i hårda ord i princip alltid ifrån samma personer.
Märkligt i mina ögon!


Fast Carl, jag tror att många gånger, är inte orden så hårda utan att det ligger mera i betraktarens ögon, vi har olika bakgrunder och olika sätt att uppfatta det skrivna språket, vilket är i mitt fall många gånger svårt att dra rätt slutsats på vad som menas med dom skrivna raderna.

Det är mycket lättare att föra en diskussion med det talande språket än det skrivna.
Suz
CITAT (Solstorm @ 27-11-2010, 17:41) *
Hon är enormt tävlingsinriktad och måste alltid ha rätt till varje pris. Hon kan aldrig avsluta en diskussion med att vi har olika åsikt utan ska till varje pris påtvinga mig sin åsikt.

Fast ibland är det svårt att vara sansad. Nog har jag kommit hem ibland och kokat efter diskussion med någon som jag tycker är helt dum och som vägrar fatta.


OT, visste inte att du känner min svärmor blink.gif
Christa
CITAT (Carl @ 28-11-2010, 09:37) *
tycker det är intressant att läsa om andras åsikter. Iaf sig ganska kul att se att i princip att alla diskussions ämnen kan utmynna i hårda ord i princip alltid ifrån samma personer.
Märkligt i mina ögon!


Jag har också konstaterat att det alltid är samma personer som är ohövliga mot mig.

Jag har ju också läst att många andra klagar på att det mycket bråk men jag har ingen koll på om det är samma personer som är i farten då också.

Vad jag inte förstår är vad de har för mål när de går på personen istället för ämnet.

Gita
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 12:06) *
Jag har också konstaterat att det alltid är samma personer som är ohövliga mot mig.

Jag har ju också läst att många andra klagar på att det mycket bråk men jag har ingen koll på om det är samma personer som är i farten då också.

Vad jag inte förstår är vad de har för mål när de går på personen istället för ämnet.

Men Christa det är ingen som är ohövlig mot dig, däremot har du en tendens att uppfatta dem som har andra åsikter och tankar än du som ohövliga.
Starta man en diskussion så bör man kunna accepera en mäng olika åsikter och också vara intresserad av vad andra tycker.
Gita
Anki på Öland
CITAT (Gita @ 28-11-2010, 13:29) *
Men Christa det är ingen som är ohövlig mot dig, däremot har du en tendens att uppfatta dem som har andra åsikter och tankar än du som ohövliga.
Starta man en diskussion så bör man kunna accepera en mäng olika åsikter och också vara intresserad av vad andra tycker.
Gita

yes.gif tummenupp.gif
Christa
CITAT (Gita @ 28-11-2010, 13:29) *
Men Christa det är ingen som är ohövlig mot dig, däremot har du en tendens att uppfatta dem som har andra åsikter och tankar än du som ohövliga.
Starta man en diskussion så bör man kunna accepera en mäng olika åsikter och också vara intresserad av vad andra tycker.
Gita


Hur kommer det sig att det är så mycket klagomål på bråk i trådarna om alla nu är så hövliga mot varandra och håller sig till ämnet?
andersen
Jag tycker att det är just nu, lite bråk i trådarna, och det beror nog främst på att en medlem har lovat att vara snäll till jul.
Christa
CITAT (Gita @ 28-11-2010, 13:29) *
Men Christa det är ingen som är ohövlig mot dig, däremot har du en tendens att uppfatta dem som har andra åsikter och tankar än du som ohövliga.Starta man en diskussion så bör man kunna accepera en mäng olika åsikter och också vara intresserad av vad andra tycker.
Gita


Så länge dom har tankar och åsikter när det gäller ämnet vi diskuterar så är det okey. Det är när dom framför tankar och åsikter om mig som jag reagerar.

Att framföra subjektiva bedömningar av den man den man diskuterar med är ohövligt.
Gita
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 14:24) *
Hur kommer det sig att det är så mycket klagomål på bråk i trådarna om alla nu är så hövliga mot varandra och håller sig till ämnet?

Men snälla du, nu seglar du väl iväg ,andra så kallade bråktrådar har väl inget att göra med detta.
Här öppnar du en tråd och ställer en fråga, du får massor med svar men tydligen inte de svar du vill ha. Då är det synd om dig och du påstår dig bli ohövligt bemött. Med risk att anses som ohövlig anser jag att ditt sätt att resonera är ytterst märkligt och inte helt sunt.
Gita
Christa
CITAT (Gita @ 28-11-2010, 14:44) *
Men snälla du, nu seglar du väl iväg ,andra så kallade bråktrådar har väl inget att göra med detta.
Här öppnar du en tråd och ställer en fråga, du får massor med svar men tydligen inte de svar du vill ha. Då är det synd om dig och du påstår dig bli ohövligt bemött. Med risk att anses som ohövlig anser jag att ditt sätt att resonera är ytterst märkligt och inte helt sunt.
Gita


Det gäller inte bara den tråden. Det har förekommit subjektiva bedömningar av mig som person i andra trådar också.



CITAT (Christa @ 28-11-2010, 14:38) *
Så länge dom har tankar och åsikter när det gäller ämnet vi diskuterar så är det okey. Det är när dom framför tankar och åsikter om mig som jag reagerar.

Att framföra subjektiva bedömningar av den man den man diskuterar med är ohövligt.


Det är det här saken gäller Gita.
Gita
CITAT (Christa @ 28-11-2010, 14:38) *
Så länge dom har tankar och åsikter när det gäller ämnet vi diskuterar så är det okey. Det är när dom framför tankar och åsikter om mig som jag reagerar.

Att framföra subjektiva bedömningar av den man den man diskuterar med är ohövligt.

Den enda som möjligen framfört subjektiva bedömningar av motparten som person är faktiskt du själv.

Att ha åsikter om dina åsikter, om det du skriver och om ditt sätt att debattera anser jag vara en självklar rättighet för mig och för alla andra.
Gita
Christa
CITAT (Gita @ 28-11-2010, 14:54) *
Den enda som möjligen framfört subjektiva bedömningar av motparten som person är faktiskt du själv.

Att ha åsikter om dina åsikter, om det du skriver och om ditt sätt att debattera anser jag vara en självklar rättighet för mig och för alla andra.
Gita


Det här börjar nå sandlådenivå.
Anki på Öland
CITAT (andersen @ 28-11-2010, 14:27) *
Jag tycker att det är just nu, lite bråk i trådarna, och det beror nog främst på att en medlem har lovat att vara snäll till jul.

Det där tycker jag var mer än lovligt fräckt! Vill du påstå att det är Anma som ställer till bråken!?? För mig veterligt är hon den enda som lovat det.
Anma
CITAT (andersen @ 28-11-2010, 14:27) *
Jag tycker att det är just nu, lite bråk i trådarna, och det beror nog främst på att en medlem har lovat att vara snäll till jul.

Du menar väl inte mig? Eller är det fler som lovat samma sak? whistling.gif

Själv ser jag mig knappast som odlas största bråkmakare, men jag kan ju ha fel.

CITAT (Anki på Öland @ 28-11-2010, 15:13) *
Det där tycker jag var mer än lovligt fräckt! Vill du påstå att det är Anma som ställer till bråken!?? För mig veterligt är hon den enda som lovat det.

Svarade innan jag såg detta. Ja, jag vill också ha svar på om det är mig som menas.
malcolm
Jösses! fear.gif
Anma
CITAT (malcolm @ 28-11-2010, 18:54) *
Jösses! fear.gif

Vadå?
*Stintan*
CITAT (Anma @ 28-11-2010, 18:03) *
Du menar väl inte mig? Eller är det fler som lovat samma sak? whistling.gif

Själv ser jag mig knappast som odlas största bråkmakare, men jag kan ju ha fel.


Det gör nog knappast någon annan heller flirting.gif

Ett otroligt dumt inlägg av andersen om det var dig han menade. Hoppas att du får svar av honom.
Anma
CITAT (*Stintan* @ 28-11-2010, 19:07) *
Det gör nog knappast någon annan heller flirting.gif

Ett otroligt dumt inlägg av andersen om det var dig han menade. Hoppas att du får svar av honom.

Äsch, han får tycka det om han vill. rolleyes.gif
Men vill ju gärna veta ändå om det är mig som han mena.
andersen
CITAT (Anma @ 28-11-2010, 18:03) *
Du menar väl inte mig? Eller är det fler som lovat samma sak? whistling.gif

Själv ser jag mig knappast som odlas största bråkmakare, men jag kan ju ha fel.
Svarade innan jag såg detta. Ja, jag vill också ha svar på om det är mig som menas.


Nej jag menar inte dej, det är väl bra att det är fler som har lovat att vara snäll till jul.
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
       
Copyright © 2011 Odla.nu. All rights reserved.
          
Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
 
Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon