...ingen kan väl vara så dum? Inte ens ett virus tar död på alla offer...

Den intelligentaste varelsen på jorden håller däremot på med just det....Modern fiskeindustri sopar rent i fiskevattnen och rovdriften har inga gränser. Rovfisket och försurningen av våra hav har allvarligt skadat ekosystemen och deras förmåga att fortsätta producera föda för en alltmer växande befolkning i världen.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/snart-ar-...tjade-1.1223313

Gunilla skummade bara igenom artikeln, tror att just fiskens försvinnande har många orsaker, i många sjöar så bedrivs det istortsätt inget fiske men fisken minskar stort, jag tror att miljögifter som vi inte vet om idag är en stor orsak till att fisken minskar, och vi ser nog samma sak på land och i luften, dvs många djur är på kraftig tillbaka gång.

Javisst är det så och vi vet att våra sjöar och hav är fulla med miljögifter och tungmetaller. Tungmetallerna ligger i bottensedimentet men kan vara känsliga för försurningen och därmed bli tillgängliga i näringskedjan där vi människor är toppkonsumenter tillsammans med stora rovdjur och rovfåglar.

Koldioxid orsakar försurning...

Vi vet allt detdär men ändå tillförs en ytterligare belastning i form av rovfiske....

Människan är väl den enda art som inte behövs på vår jord.

Nja
Det finns en massa djur som skulle vara tråkigt om de dog ut men egentligen inte skulle påverka ekosystemet något större tex valar. Givetvis menar jag inte att man inte ska sluta bry sig om dem men rent krasst så är det så.

Nu spånar jag bara, men finns inte risk att haven drunknar i plankton om inte valar fanns? De äter ju enorma mängder varje dygn.
Vill ännu en gång poängtera att detta bara är en tanke i mitt huvud, dumförklara mig gärna om tanken var dum.

Fast det är ett kretslopp, som med sardiner, sardiner fanns det gott om ,men så fick människor för sig att plocka bort träck ifrån små fågel öar, då rann inte träcket ner i vattnet som gödning för plankton = ingen mat till sardinerna, sardinerna minskade detsamma med fåglarna och människorna blev utan fågelträck som används som gödning.

Njaa...om inte valarna fanns skulle arter som idag utgör valarnas huvudsakliga föda öka, kanske på bekostnad av andra arter så alla har en funktion i ekosystemen.

Vi har ju inte tillräcklig kunskap idag om alla processer som sker men här har man hittat en viktig funktion;

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/p...1380003749.html



Kloka tankar

En vanlig kommentar i sådana här diskussioner, men hur går det för alla arter som är beroende av öppna ängar och hagar om dessa miljöer inte längre hävdas?

Olle

Apropå valen, dethär visste jag inte ....intressant.

http://t360.idg.se/2.8229/1.298282/valfang...dioxidutslappen

Hej!
Visst är det sorgligt att det just nu sker ett överfiske. Fiskar har en snabb reproduktion. Minskar fisket så kan beståndet öka snabbt vilket skett med torsken i Östersjön.

pH i haven har sjunkit men mycket lite än så länge. Det finns en stor risk att pH sjunker ytterligare om vi inte minskar koldioxidutsläppen. Ur svensk synvinkel vore det bra om Alliansen och Socialdemokratin kunde komma överens om en kraftig utbyggnad av kärnkraften. Kärnkraft är den elproduktion som släpper ut minst koldioxid.

Fortsätt dock att äta fisk. Det finns en del fiskarter som är lämpliga att odla i stora delar av världen. Odlad fisk minskar trycket på de vilda fiskarna. En stor del av vårt U-landsbistånd borde gå till utbildning och hjälp till fiskodling.

Att vi skördade guano har naturligtvis inte påverkat planktonförekomsten i havet.

Myten om att alla arter på jorden är viktiga är efterhängsen. Det är fruktansvärt tråkigt om en art dör ut men det har i allmänhet ingen större påverkan. Blåvalen är ett underbart djur men dess minskning har inte påverkat miljön på något sätt. Börjar man fundera lite över vilka arter som är avgörande för mänsklighetens överlevnad så upptäcker man snabbt att det kanske inte är så många.
MVH
Jan Lindgren

Det finns så mycket symbios i naturen så vi lär aldrig reda ut hur viktigt det är att balansen i naturen upprättshålls. Trots allt är vi, för att överleva, beroende av att djurarter för vår överlevnad. Pollinering, jordluckring är två exempel t.ex. Alger o plankton är ytterliggare två exewmpel. Och listan kan göras lång. Vi må vara skapelsens krona men utan undersåtar hade vi inte blivit det.

min fetmarkering.
Funderar man bara på mänsklighetens överlevnad kanske det är så. Men varför ska människan ha ensamrätt på jorden?

Det finns ingen art som "behövs". De som finns finns tack vare att det finns plats. Allt handlar om konkurrens och att anpassa sig.

Hej!
Jag är artist, så för mig är människan viktigast. Det innebär också att jag tycker att de flesta arter ska bevaras för att de har ett värde för oss även om det inte handlar om vår överlevnad. Vad jag protesterar mot är påståenden att alla organismer är absolut nödvändiga för att ekosystemen ska fungera.
MVH
Jan Lindgren

Det där är en intressant fråga. Försvann mänskligheten från Sverige skulle skogen ta över helt på mindre än hundra år. Men så skulle skogsbränder rasa med jämna mellanrum och skapa öppen mark där ängar skulle frodas en tid, till skogen tar över igen. Många örter skulle få svårt att förflytta sig mellan dessa tillfälliga ängar, men så är de kanske inte heller skapta för de svenska klimatet. Här regnar lite för mycket för att gräset skall kunna få övertag över skogen.

Det är väl i den här situationen olika levande livsformer börjar att mutera?

Faunan och floran skulle förändras utan människan men någon allmän förskogning tror jag inte på. Betande djur som älg och rådjur skulle snabbt öka och dessa skulle hålla ner träden. Sen kommer rovdjuren ikapp så småningom men det skulle ändå finnas mer växtätare än nu, mycket mer. Är det någon som tror att Afrikas savanner är naturliga biotoper? Långt därifrån, det är alla betande djur som håller landskapet öppet. Man har provat med att hägna in partier så inte djuren kommer åt att beta och på 5-10 år blir det en tät skog där. Desperata hungriga elefanter kan välta omkull stora träd.

Jag håller inte med. Hyggen gror snabbt igen med sly, och inga djur kan hålla undan skogen. Det är inte för skojs skull som skogsbolagen går omkring med röjsåg för att det blir så tätt med med sly. Och vad gäller Afrikas savanner så är det väll samma som prärien i USA, det är det torra klimatet som hindrar skogen. Utmed älvarna växer skogen tjock, och det är vid vatten om någonstans som betestrycket borde vara starkt.

Gran är inte en sk potentiell dominant i södra Sverige, den har inte ens invandrat naturligt till Skåne än. Ser man till vegetationshistorian så var det alm-lind-askskog och ekblandskogar som dominerade i söder och där fanns det gott om betande djur som höll landskapet delvis öppet. Utmed kusterna är ljung en dominant art som kan ta över men större delen av de ljunghedar som finns kvar är kulturpåverkade.

Men vid vilken tidpunkt var dessa trädarter dominerande? Var det inte vid en tid då det var varmare än det är nu? Där jag bor, i zon 3, är alm och ask dominerande i den extremt näringsrika jorden utmed vattendrag, men har annars svårt att konkurrera. Lind ser man nästan aldrig. Personligen tror jag boken skulle ta betydligt större plats här om den bara släpptes fram, men den har ju relativt nyligen kommit upp hit. Granen är tyvärr extremt dominant, även utan skogsbolagens noggranna röjningar och utrotningar av alla konkurrerande trädslag. Jag tror man måste ner i zon 1-2 för att de andra träden skall ha riktig chans att tävla med granen.

Vad man kanske bör tänka på är att naturen har en förmåga att anpassa sig efter klimatet, för några hundra miljoner hade vi jättestora ödlor som lulla runt i kottepalmsskogar, sen har vi haft jättebältor och lurviga elefanter osv. Hur levde djuren i västeuropas skogar innan människan började skövla dem för det är ju inte så länge sedan(i hsitoriska mått) som skogarna var orörda.

Bok är mer skuggynnad än ek och kan dominera på brunjordar och fajtas med gran. Med varmare klimat brukar gran missgynnas så jag tror på en ökning av bok OM det nu vore så att naturlig föryngring fick råda, vilket det sällan gör i kulturskog.

Nja, den förklaringen tror jag inte på. Havet är stort och guanoförekomsterna små i sammanhanget och dessutom är ju anledningen till att guanon alls bildas just att den INTE rinner ner i havet utan samlas på öarna. Helt klart är det utfiskningen som är orsaken till att vissa fiskarter minskat kraftigt. Utfiskning av en art kan göra att ekosystemet i havet slår över i ett annat stabilt tillstånd där den efterfrågade fiskarten utgör ett mycket mindre inslag. I ett sådant fall kanske det aldrig någonsin blir som förut igen utan andra mindre intressanta fiskarter tar över permanent istället.

Enkelt uttryckt fungerar ekosystemen som ett nollsummespel. Alla resurser som finns tillgängliga utnyttjas normalt av någon organism och om man tar bort en art frigör man de resurser som just denna art använt. När resurser blir över kommer någon annan art att dra nytta av detta och öka. Oftast blir det generalister som ökar, d v s arter som inte är så noga med sin omgivning och som kan anpassa sig lätt till förändringar. Många gånger kan det vara arter vi har problem med i olika sammanhang och anser vara skadedjur, t ex bladlöss, ogräs av olika slag och "skräpfisk". För varje art som försvinner så riskerar man alltså att gynna någon annan art som man inte vill ha mer av. Alla arter har därmed en viktig roll för att bygga upp ett väl balanserat ekosystem där inga arter dominerar alltför mycket. I rent ekonomiska termer kan man mycket förenklat säga att för varje art som försvinner så ökar våra kostnader för att hålla andra arter i schack. Ekosystemen är också mycket komplexa och det är oerhört svårt att förutse vilka effekter det blir när enskilda arter försvinner.


Fiskodling är inte bra heller. De flesta fiskar vi odlar är rovfiskar (t ex lax) och då fångar man en massa annan fisk för att göra foder till laxen. Och eftersom en massa energi försvinner i varje steg i näringskedjan innebär det att vi måste fiska MYCKET mer fisk till foder än om vi skulle äta upp den direkt själva. Dessutom orsakar fiskodlingarna övergödning av kustnära vatten och dessutom sprider de sjukdomar till de vilda fiskarna. För att undvika att fiskarna i odlingarna blir sjuka (de hålls ju i onormalt stora och täta bestånd där sjukdomar lätt sprids) ger man dem antibiotika som i sin tur sprids i omgivningarna. Även storskalig odling av fisk i dammar, t ex karp, är miljöförstörande eftersom man måste ge mycket foder. Visserligen ger man vegetabiliskt foder till karp, men det övergöder också vattnen och hamnar till sist i havet. och jag skulle tro att man använder antibiotika även i karpodlingar.

Tror inte heller att älgar och rådjur skulle klara att hålla våra skogar särskilt öppna. Till det skulle det nog behövas lite mammutar, en och annan ullhårig noshörning och kanske lite visenter och uroxar. Men en urskog är ju sällan extremt tät. Det är ofta ganska öppna skogar med lite färre men större träd. En moderna produktionsskog är raka motsatsen - en massa träd som står tätt men allihopa ganska små.

Huvudorsaken till att savannerna inte växer igen är bete från stora djur och även regelbundna bränder. Enbart savannklimatet räcker inte för att håll undan buskar - i så fall skulle det vara öken. Savanner är faktiskt inte så extremt torra men det är oftast stora skillnader mellan årstiderna. Kraftigt regn under vissa perioder och torka andra.

ån så långe är det människan urbanisering och rovdrift som står för den största skadan på allt djurliv.

Jo. Instämmer i allt. Växtätarna hade skapat korridorerna i naturen (istället för våra konstgjorda) där insekter, småväxter skulle frodas. Förmodligen hade växtätarna blivit större också... Allt hade rullat på med större artrikedom.

Tror du inte växtätarna hade blivit fler och större om inget hade hållt tillbaka på bestånden? Därmed borde skogarna vara fortsatt öppna?

Finns det inte någon plätt på jorden med klimat liknande vårt, där naturen får vara ifred? Då borde man ju kunna jämföra hur det utvecklat sig där. Białowieża på gränsen mellan Polen och Vitryssland är väll det närmaste man kommer i Europa. Någon som varit där och kollat? Det ligger högt på min önskelista i alla fall. Men inte ens där får väll skogsbrand härja fritt, så något perfekt exempel är det inte.

Białowieża hade varit en dröm. Går det inga resor dit från Sverige?

Jag vet inte om det finns färdiga turer, men det går ju ganska lätt att fixa själv. Jag ångrar att jag inte stannade till när jag ändå passerade förbi i närheten, men jag kände inte till stället då

Nu blir jag nyfiken - vad är Biolawieza och vad är så speciellt med det stället? Har aldrig hört namnet.....berätta!

se länk
http://www.skogssallskapet.se/skogsvarden/2006_2/sv20.php

Det är en nationalpark som ligger i gränsområdet mellan Polen och vitryssland som innehåller en av få urskogar som finns kvar orörda i europa.

Urskog är kanske att säga för mycket, det finns urskogsliknande partier men det finns även kulturpåverkad mark i Białowieża.

Mycket intressant tråd!!


Hade bokat en resa dit för många år sedan som sedan blev inställd pga att jag var den ende som hade bokat, det var på vintern. Har längtat dit nästan så länge jag kan minnas. Där finns ju visent och tarpan som håller undervegetationen nere på ett helt annat sätt än här. Ingen aning hur det är med skogsbränder. Sen är det ju skillnad på invandring av arter eftersom Sverige har så mycket hav åt alla håll.

När det gäller bok och gran så kan jag bara säga att här i norra Skåne finns monokulturer av båda som ofta gränser till varandra. Det är alltid massor med granplantor i kanten av bokskogen, men aldrig någonsin tvärtom, ljuset räcker nog inte till för bokplantorna. Så nu när granen väl är etablerad här skulle den säkert ta över om alla människor plötsligt försvann.

Tack för informationen! Dit skulle jag verkligen vilja åka och få en guidning av en kunnig forskare.

Hoppas detta projekt har ekonomiska möjligheter att leva vidare och inte bli beroende av enbart turism.....och att inte Kamprad hittar dit

Vad menar du med naturlig? Djuren och klimatet är för mig en del av det naturliga, så om betande djur och torrt klimat har format savannen så är den en naturlig biotop. Att hägna in eller bevattna så det blir skog är lika onaturligt som att låta tamdjur beta eller odla grödor.

Naturlig kanske var lite fel, opåverkad då. Av både människor och djur. Frågan var huruvida betande djur kunde hålla ner skog och savannen är ett bevis för detta.

Intressant om savannens ekosystem;

http://svt.se/2.108068/1.2017191/termiter_...=rubrik_2017191

Den amerikanska prärien fanns väl innan vitingarna kom dit. Bison såg väl till att gräset hölls i trim.

Hej!
Vi ska naturligtvis inte odla fisk som behöver utfodras med fiskmjöl från havet. Ett antal karpfiskar och Oreochromis är lätta att odla och de lever dessutom av vegetabiliskt foder. Med en lämplig diet och sammansättning av arter så blir det inte övergödning. Skulle man av någon anledning vilja odla på ett sådant sätt att man behöver rena vattnet så finns det färdig och lönsam teknik idag. Läs gärna lite om andmat. Det är ett fiskfoder som har en stor potential. Jag tror inte att det finns någon odling som kan ge så mycket högvärdigt protein per ytenhet som fiskodling. Färsk smörstekt oreochromis är mycket gott.
MVH
Jan Lindgren

Ja det går säkert att göra miljövänliga fiskodlingar också. Men jag misstänker att det inte kommer att löna sig. Antagligen behöver man stora anläggningar och då är jag ganska säker på att det inte blir speciellt miljövänligt. Finns många exempel på miljöförstörande storskaliga fiskodlingar (oftast karp) nere på kontinenten. Fast det finns också exempel på traditionella fiskodlingar som snarast gynnar miljön. Men då är det fråga om lågintensiv produktion som inte är lönsam med dagens mått mätt. Man kan ju verkligen hoppas att det går att kombinera intensivodling av fisk och bra miljö och hälsa men jag är inte så säker på att kommer att funka särskilt bra. Nästan alltid när man stressar ett system genom att tillföra onormalt mycket resurser (t ex näring) för att öka produktionen så blir det negativa sidoeffekter. Det kan vara allt från att man förstör naturliga våtmarker genom att göra om dem till fiskodlingar och näringsläckage till omgivningarna, till sämre näringsvärde i det man producerar. Man kan t ex undra hur näringsvärdet i fisken påverkas om dess huvudsakliga kost är andmat? Det är ju mer än proteiner i fisken som är nyttigt. I det vilda äter karpfiskar och Oreochromis en massa olika saker, inklusive en och annan insekt.

Antar att du syftar på Oreochromis mossambicus (brukar väl kallas Tilapia när man köper den). Tror att det är den Oreochromis-arten som är vanligast i fiskodlingar. Tyvärr är inte heller odling av denna fisk oproblematisk. Förutom de generella problemen med storskaliga intensivodlingar så har den sluppit ut ur odlingar på många håll och sedan blivit en starkt invasiv art som ställer till med mycket problem. Kolla länken: http://www.issg.org/database/species/ecology.asp?si=131

Det här med invasiva arter är ett problem som ofta följer när man gör försök att öka produktionen genom att använda främmande arter. Finns massor av exempel på havererade försök i den vägen, t ex agapaddan i Australien (man trodde den skulle äta en bagge som kalasade på sockerrör men den visade sig äta allt annat istället), afrikansk jättesnigel i Sydostasien (introducerades som mat men ingen ville äta den och nu sprider den sig som en pest som äter allt i dess väg) och nilabborre i Viktoriasjön. Nilabborren introducerades för att förbättra fisket men åt upp de inhemska cikliderna som tidigare såg till att snäckor som sprider den allvarliga sjukdomen bilharzia (snäckfeber) hölls i schack. Resultat: kraftig ökning av snäckorna och med dem bilharzia hos människorna i området.

Nej, varför skulle växtätarna bli särskilt mycket större? Sett på några miljoner års sikt så kommer säkert nya arter att uppstå som kanske kan vara större, men jag antar att det ligger utanför tidsperspektivet i den här diskussionen.

Bestånden av älg och rådjur bestäms till största delen av tillgången till föda, vilket till stora delar är sly. De gynnas alltså starkt av det moderna skogsbruket (sly kommer ju alltid upp i massor på kalhyggen). Det finns nu antagligen onormalt mycket älg och rådjur i markerna på grund av dels stor tillgång på föda, dels frånvaro av stora rovdjur (200 vargar gör inte stor skillnad). Om skogsbruket upphörde och vargen ökade skulle antagligen bestånden av älg och rådjur bli mindre än idag.

Förutsatt att man inte låter skogsbrand härja på naturligt sätt, eftersom det då skulle skapa stora ytor där sly kunde växa upp och föda hjortdjuren. Men visst skulle det slutligen skapas en balans mellan vargar och dess bytesdjur.

Tack Anders för ett kunnigt inlägg!

Jag läste länken om Oreochromis - anses som ett allvarligt hot mot naturliga arter, finns på 100 listan över "World´s worst invaders"

Nej, fiskodling är nog inte lösningen för de hot som marina miljöer nu står inför.

http://miljoaktuellt.idg.se/

Hej!
Jag föredrar hybriden mellan mossambicus och hornorum. Det blir sterila fiskar som växer snabbt. Min erfarenhet är att de är mycket lättskötta och härdiga. De är helt ointresserade av att äta andra fiskar. Jag har testat ett antal olika sorters fiskyngel ihop med olika storlekar av hybriden. Rena arter av Oreochromis förökar sig för snabbt. Honorna växer alltför långsamt och det blir olönsamt om man inte har en marknad för småfisk. I många kommersiella odlingar hormonbehandlar man ynglen så att det bara blir hannar. Ett sätt att undvika alltför många yngel är att använda rovfiskar i dammen. Rovfiskarna kan ge ett högre pris och på så sätt kan det löna sig.

När det gäller andmat så finns det en hel del forskning som visar att det är en superb föda för fisk. Dessutom är andmatsodling ett av det bästa sätten att rena avloppsvatten. Fiskodling kan alltså minska näringsläckaget till havet. Andmat producerar 0,5 - 1,5 ton växtmassa /dag/ har. Det är en av de snabbast växande växter som finns. Näringsvärdet är bra. En damm med optimal fisksammansättning producerar ca 10 ton fisk/år/har om man enbart utfodrar med andmat.

Jag hade en förhoppning att mina oreochromis skulle äta klöver för att få billigt proteinfoder men det gick inte alls. Gräs gick dock bra. Tekniken att rena vattnet är väl utvecklad. Jag experimenterade lite men insåg till slut att jag behövde satsa ett antal miljoner på växthus och värmeanläggningar för att det skulle kunna bli lönsamt. Troligen så går det inte att konkurrera med fiskodlingar i varmare länder. För en människa som är intresserad av fiskar så kan det kanske vara inressant med en småskalig odlig för husbehov även i Sverige.

Jag ser alltså både småskalig och storskalig odling av fisk som ett sätt att producera mat på ett mycket miljövänligt sätt dessutom så är det ett billigt och enkelt sätt för småbönder i många länder att förbättra matkvalitén i hushållet. Det finns en del mycket possitiva erfarenheter från Afrika.
MVH
Jan Lindgren

Idag rapporterar Ekot om det miserabla tillstånd Östersjön befinner sig i. En sjättedel av havsbotten är död - syrebrist förorsakad av övergödning samt att flödet av nytt och salthaltigt vatten inte längre fungerar. Torskens ägg kräver syre för att kläckas. I döda havsbottnar finns inget liv, de som kan, flyr och resten dör.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?...artikel=4237301

Att torsken snabbt kan återhämta sig är inte heller sant, för 15 år sedan infördes fiskeförbud av torsk i Kanadas fiskevatten, torsken har inte kommit tillbaka.

Det beror på när förbudet införs, om det är efter att beståndet totalt kollapsat som i Canada fungerar inte ett förbud. Ungefär som att fridlysa dronten nu.

Sant...