Jag har diskuterat saken lite på Flashback, men tänkte att det kunde vara kul att få höra respons från en lite annan (och troligen "mognare", eller åtminstone mer "vanlig") grupp.

Det finns i grova drag två olika sätt man skulle kunna bryta sig ur "föreningen Svenska Staten": extraterritoriellt (stanna inom sveriges gränser, men inte längre lyda under staten) och territoriellt (bryta loss ett landområde, allt från en enstaka tomt till motsvarande en kommun eller ännu större, från sverige). Det som verkar lättast och som därför i huvudsak ska diskuteras här är extraterritoriellt utträde, eller på svengelska "secession".


Ett par argument för att man borde få göra det:

Artikel 20 av FN:s mänskliga rättigheter: "Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning."
Att tvinga mig att vara med i "sverige" bryter mot detta. Nu tycker jag visserligen inte att FN överlag är nåt att hänga i julgranen, men deras mänskliga rättigheter är ändå ganska vedertagna.


Att utträda ur staten är en handling som inte skadar någon. Den bör därför vara tillåten.



Ett par snabba motargument och mitt bemötande (så spar vi tid och energi, kanske):


"De som inte lyder under staten kan begå brott utan att straffas!"
Det funkar uppenbarligen inte. Bara för att man inte är svensk medborgare kan man inte bete sig hur som helst i sverige. En norrman som slår ihjäl nån i sverige kommer inte undan bara för att han inte är svensk. Dock skulle jag föredra en lösning där "utträdarna" förbinder sig att underkasta sig svenskt rättsväsende vid brott som drabbar någon, dvs våldsbrott, stölder, bedrägeri t.ex. På så vis kan de ändå få friare tyglar än svenskarna, utan att det skadar nån.


"De som går ur slipper betala skatt men kommer kunna snylta på sjukvården/skolan/ambulanserna/vägarna!"
Icke-svenskar kan redan idag få sjukvård, ambulans samt köra på allmänna vägar som de inte betalat för. Men för att visa våra goda avsikter kan vi skriva under ett speciellt kontrakt vid utträdet där vi frånsäger oss skattefinansierad sjukvård, skola osv. Hur man ska identifiera oss på sjukhuset och hur vi ska betala är en senare fråga, på intet vis olösligt. Dessutom kan vi betala antingen en klumpsumma vid utträdet eller månadsvis/årsvis för att få färdas på svenska vägar.


"Rika människor skulle gå ur för att slippa betala skatt! Då blir det mindre över för sjukskrivna och pensionärer!"
So what? Rika människor flyttar redan nu till monaco eller liknande platser för att fly de höga skatterna, det är inget nytt. Ska vi helt förbjuda folk att flytta från sverige?



Svara gärna på omröstningen och ge kommentarer i tråden. Fråga gärna också om jag varit otydlig eller så! (Vilket jag säkert varit.)

Det finns i USA områden där människorna säger sig inte lyda under staten. Lite lätt anarki. Den som inte vill lyda under svensk lagstiftning har en annan möjlighet, emmigrera. Gränserna är öppna.

Det är så det är. Världen har två hundra länder med en sant fri marknad av styrelseskick; finns det inget land som passar så är det bra odds att det inte är länderna det är fel på.

Soverign citizen och liknande bullshit är bara en ursäkt för att snylta utan ansvar.

Enda sättet att slippa personnummer är väl att fejka sin egen död eller vistas i landet illegalt. Du kan nog inte avsäga dig svenskt medborgarskap utan att flytta från riket. Fast med en båt på internationellt vatten som adress kanske det går.

Du skulle ju kunna gå med i Jehovas . De anser sig stå utanför samhället .

Att begå brott är inga problem , där döms du som alla andra och det gör även Jehovas i dag.


Snylta på sjukvård mm ? Jehovas vill i minsta möjliga mån anlita sjukvården så det är heller inget problem och jag är övertygad om att de kan gå med på att , precis som idag, betala till vägarna.

Många Jehovas försöker betala så lite skatt som möligt . De jobbar åt Jehovas mot att de får mat , husrum och lite fickpengar.

Alla Jehovas flyttar från Sverige till ett bättre ställe till slut.

Uppåt?

Man kan ju avsäga sig sitt svenska medborgarskap, och sedan åka till Stockholm och söka asyl. Då blir de tvungna att ordna bostad åt dig, och det är extremt värdefullt i huvudstaden

Söka asyl i sverige pga politisk förföljelse i sverige... Jag ser inga logiska problem med det. Ett annat tips är att spola ned passet på toaletten och hävda att du är 12 år gammal, då kan du inte utvisas tillbaka till sverige igen!

Tyvärr dock söder om Gullmarsplan, och därmed ungefär lika eftertraktat som lerhyddor i Sibirien (och för folk som bor inom tullarna ungefär lika avlägset).

menar du att man skall betraktas som statslös? nu är det väl inte i praktiken möjligt att inom sverige avsäga sig sitt medborgarskap om man nu inte har ett annat istället.sedan kommer ju en del praktiska problem,försörjning,sjukvård,äldrevård,pension m.m.
om vi förutsätter att du betraktas som statslös/ickemedborgare,hur har du tänkt leva?
i praktiken får du inte vistas här annat än under flyktingstatus.
skall du avsäga dig ditt medborgarskap får du nog lämna landet,frågan är vilket annat land som tat emot en passlös? Ulf

"Passar det inte - stick!" är alltså devisen? Trevligt.

Ser du inget problematiskt i att människor tvingas in i en organisation och tvingas underkasta sig dess regler? Människor vars enda brott är att födas på en viss plats.

Du verkar förresten ha väldigt dålig koll på hur "lätt" det är att komma undan svenska staten när man väl kommit in. Kanske främst skatteverket då. Kolla deras hemsida angående flytt från landet.




Att något existerar betyder väl inte att det är bra? Ditt argument kan precis lika gärna användas mot de som vill avskaffa slavhandel för några hundra år sen. Det görs överallt, om några få klagar på det så är det antagligen inte slavhandeln det är fel på utan dem som klagar. Uselt argument m.a.o.

Snylta utan ansvar - läste du ö.h.t. vad jag skrev i första inlägget?



Det är visserligen en möjlighet men lite opraktiskt. Hela poängen med frågeställningen är ju om det borde vara tillåtet att avsäga sig svenskt medborgarskap utan att samtidigt bli medborgare i ett annat land och utan att behöva smyga runt och vara rädd för att bli avslöjad som "illegal invandrare".



Inte speciellt konstruktivt förslag. Att anse sig stå utanför samhället är inte samma sak som att staten håller sig undan. Dessutom har jag inget intresse av att stå utanför samhället utan att stå utanför staten. Stor skillnad.

Sorgligt att de tycker sig behöva flytta från sverige isåfall, i mitt tycke. Men det är klart, det är ju dem det är fel på, inte sverige... Dessutom tror jag inte en sekund på att alla flyttar från sverige, om du nu inte menar den symboliska flytten när de dör.



Bra idé om man hade kunnat avsäga sig medborgarskap bara sådär. Fast jag har inget som helst intresse av att tvinga andra att betala för mitt boende, så där faller idén ännu mer.




Statslös, ja det låter som en kort och koncis beskrivning.

Försörjning: så vitt jag vet får man som utländsk medborgare jobba i sverige.
Sjukvård: det finns så vitt jag förstått en del privata sjukhus i landet.
Äldrevård: jag har ingen avsikt att hamna på nåt svenskt kommunalt äldreboende. Hellre tar jag livet av mig.
Pension: Det sparar jag till på egen hand redan, har inga förhoppningar om att staten kommer ge mig pengar när jag blir gammal i vilket fall som helst. Pensionssystemet verkar ohållbart.

Jag har tänkt leva precis som idag med små förändringar. Jag kommer få mycket mer lön varav jag kan lägga undan en stor del till framtida behov av t.ex. sjukvård, skola, pension osv.

Att jag idag inte får vara här annat än som turist eller flykting förstår jag, men det handlar inte om dagsläget utan om ett önskvärt framtida läge.

Hur du än vänder och vrider på det kommer det ändå att resuletra i att du snyltar på ett statligt (medborgerligt)samarbete var du än väljer att bosätta dej i världen.
Bara att du handlar ditt dagliga bröd innebär att statens kvarnar fått mala på ett eller annat sätt...din lön i en speciell valuta...priset på brödet...sophanteringen av förpackningen varan levereras i...hanteringen av dina exkrementer...osv osv i all oändlighet.
Nej, det blir nog inte så enkelt som det kan låta att ställa sej utanför ett statligt "överförmynderi". Bara en sådan sak som att anlita t.ex privat sjukvård m.m., så tvivlar jag på att ens detta skulle fungera eftersom det skulle förutsätta att du byggde dej ett eget sjukhus och att du utbildade en egen stab av personal, om du inte ska tafsa på det staten skapat förutsättningarna för.

Men lek med tanken att du trots allt lyckas med att skapa förutsättningar för allt detta, så vad har du till syven och sist åstadkommit? Jo, ett nytt samhälleligt samarbete där du själv blivit högsta hönset. Grattis!. Varsågod, muta du in dej en ledig jordplätt i världen och sätt i gång att bygga upp ditt imperium bara...om du hinner innan du dör vill säga...

Staten det är väl vi alla medborgare tillsammans eller vilka anser du att det är?

Jag begriper inte riktigt hur du tänker för hur det än är så är du beroende av det som finns i samhället, det som andra byggt upp och bekostat privat eller gemensamt genom skatter osv. Annars kan du ju bygga dig ett eget litet fängelse och sen leva totalt självförsörjande innanför murarna resten av ditt liv.

En hypotetisk fråga .Omnu alla medborgare skulle välja att avsäga sig staten ,vad skulle då hända?Din fråga är mycet märklig då staten är alla medborgare i Sverige. Vi skulle alltså avsäga oss själva.

Hela jordkulan är uppdelad i olika staters territorier och man är underkastad det landets lagar. Undantaget Antarktis men jag är tveksam om det är en möjlig lösning.

Borde turism förbjudas då? För turister är väl snyltare på hög nivå?
Jag tar gärna min lön i silver eller bitcoins eller nåt annat som staten inte har med att göra, det vore att föredra t.o.m. Så kan jag växla till svenska kronor i den mängd jag behöver för "dagliga driften". Men alla dina exempel är sånt som jag lätt kan betala för på ett eller annat sätt.
Förstår inte varför jag skulle behöva bygga ett eget sjukhus och utbilda egen personal...

Av nån anledning verkar du tro att jag skulle vilja skapa en ny stat? Hela poängen med idén är ju att den som vill ska kunna leva utan något "högsta höns".




Nej, det tycker jag absolut inte. Staten är en grupp människor som av nån anledning har nästan 100% av invånarnas respekt och som därför kan bestämma en massa saker om de andra människornas liv.

Samhället är inte lika med staten. Jag har inget intresse av att leva självförsörjande eller isolerat från andra människor. Det enda jag vill är att inte tvingas till något. Jag önskar att alla interaktioner mellan människor är frivilliga. Det verkar närmast obegripligt för alla er som svarat än så länge.




Om alla medborgare avsäger sig medborgarskapet så upphör staten att existera.

Staten är som sagt inte alla medborgare i sverige, se ovan.

Men vissa platser är lite friare än andra. Om Svalbard exempelvis inte vore så kallt tror jag folk skulle vallfärda dit.

Exakt, det finns m.a.o. inte så mycket att fly till. Oavsett var i världen jag skulle flytta "om det nu inte passar" så finns det någon där som tar sig rätten att bestämma över mig.

Du får satsa på att bli diktator över någon liten ö-nation.

Anarkistiska tankegångar har funnits i över 200 år - hur kommer det sig att dessa utopier aldrig blivit något annat än just en utopi?

Lite bakgrund om anarkism;

http://skolarbete.nu/skolarbeten/anarkism/

Frågan är fortfarande vad händer om staten upphör?Ingen som bestämmer över ,eller åt oss?Inga skatter? Bra.Inga medborgerliga rättigheter eftersom vi avsagt oss dessa. Bra .Ingen vill ta ett arbete där någon bestämmer över sig. Bra .Vi kan börja där.

Det blir ett samhälle där allehanda patrask kommer driva omkring i gäng och terrorisera.

Eller rent av hitta sej en egen planet med förutsättningar för liv...
Men så pass generösa kan vi väl ändå vara, att lyckas inte projektet så är ni välkomna tillbaka ändå...men bara om ni "kommer ner på jorden" först vill säga....

Så du tror att det skulle fungera med anarki då eller? Det skulle vara intressant att få veta vad det är du skulle vilja fly ifrån för det går ju faktiskt att leva i det här landet utan att ha speciellt mycket med "staten" att göra.

Dessutom är väl inte de som "bestämmer" några självutnämnda individer utan folkvalda som fått delegation att "bestämma" över vissa delar i samhället.

Turister är medlemmar av någon annan stat, och enligt internationell rätt och mellanstatliga överenskommelser har de vissa men inte alla rättigheter, precis som vi förväntar oss vissa men inte alla rättigheter utomlands.

En turist snyltar alltså inte på svensk infrastruktur, utan har betalt för exv. infrastruktur i sitt hemland som svenskar också får använda när de åker till det landet.

En sant statslös, om det vore möjligt att vara det, snyltar.

Hahahahaha


Då rekommenderar jag Somalia eller de autonoma stamområdena i Pakistan, det är anarkier utan skatt, där statens inflytande är avrundningsvis noll och välfärdssamhälle helt saknas och en man kan leva verkligen fri.

Anarki är en sån där idé som låter bra men som inte fungerar i verkligheten. Verkliga anarkier (och det har funnits många i historien) är inte trevliga eller fria och befolkningen inte jämlik, de är otäcka och våldsamma platser där maktvacuumet fyllts av warlords och banditarméer.

Att tro på anarkism som politisk idé är att förneka verkligheten och berg av bevis.


Det enda du önskar är att ha alla rättigheterna men inte några av skyldigheterna.

Nej! Då blir det djungelns lag som gäller!

Statens upphörande är ett återkommande tema i olika seriealbum och liknande. Inget skildras direkt positivt, milt sagt. Tanken att när alla människor är jämlika blir allt bra men så är det inte, varken i serievärlden eller i den verkliga världen.

Trådskaparen har kanske vistats för länge på Flashback där begåvningsreserven ,troll och allehanda tokar har sin hemvist

Praktiskt möjligt kanske det skulle kunna vara, men jag förstår inte varför någon skulle vilja betala mer för exakt samma tjänst i onödan även om man har råd. Prissättning av varor och tjänster styrs ju av tillgång och efterfrågan. Brist på vårdtjänster är vi väl alla överens om att det råder, eller hur? T.o.m staten köper ju tjänster av privata aktörer.
Du och dina kompisar kommer naturligtvis ha ett mindre utbud att välja mellan. Privata aktörer drivs först och främst av vinstintresse. Ser dessa aktörer en möjlighet att tjäna ännu mer på statliga avhoppare så gör de naturligtvis det. Avsäger man sej sin medborgerliga rättighet till vård lär ni vara ganska desperata i er efterfrågan av sjukvård när ni väl hamnar i en situation när ni behov av det. Självklart kommer ni också att få betala överpriser i förhållande till vad ni skulle få göra som medborgare. De privata aktörerna behöver ju inte ens konkurrera om er som presumtiva kunder eftersom ni ändå är helt utlämnade åt dem.

Högsta hönset är till syven och sist vi själva eftersom vi lever i en demokrati.

Vissa snackar om det i skolan. Den främsta anledningen till det är att slippa betala skatt, för skatt är ju trots allt 30% av lönen, man lär ju bli ganska rik om man slapp det.

Skolan är skattefinansierad, sjukvården också. Likaså gatorna man går på och polisen som ser till att man kan gå gatorna utan att bli nerslagen, rånad, våldtagen och/eller mördad.

skatt är något nödvändigt ont,samhället fungerar inte utan pengar. och de flesta vill ha fungerande skolor,sjukhus,polis o rättssystem,pension när man inte längre kan jobba o ett skyddsnät om allt går åt helvete med hälsa o jobb. där tror jag flertalet håller med mig,det vi brukar bråka om är nivåer o vilket system som är att föredra.
motsatsen,ett samhälle utan kontroll o rättsskydd,där var o en tar hand om sig själv är i min värld helvetet,
där lär en kalashnikov vara det bästa skyddet. Ulf

Regler har funits sedan urminnes tider av naturliga själ ,att inte ha regler bygger anarki och ett kaotiskt samhälle med krimenalitet där ingen mår bra .Dom som inte vill underordna sig regler får väl flytta ut i skogen och leva av det naturen ger då ! men att inte vilja vara med och skapa ett tryggt samhälle för alla eller bidra ekonomiskt genom skatt då anser jag att man är en latmask som järna snyltar på andras skatteinbettalningar och arbete bara de slipper ta ansvar för nått eller vara med och dra sitt strå till stacken .Vi kan väl inte ha ett samhälle där ingen vill ta ansvar

Kommer någon NÅNSIN förstå att jag inte har någon som helst önskan om att bli "diktator"?




Menar du att det aldrig har funnits statlösa samhällen? Isåfall måste jag göra dig besviken. Medeltida Island är ett rätt bra exempel, liksom många små samhällen i Afrika som klarade att existera utan "politiska ledare" väldigt länge. Till slut kommer dock nån närliggande stat att vilja ta över, och när de tar till vapnen finns inte mycket att sätta emot.

Lite mer om anarkism: http://www.anarkokapitalism.se

Förr i tiden höll de ording på folk med Hövdingar och äldremän ,hövdingar blev så småning om kungar .

Vad menar du med "medborgerliga rättigheter"? Med hjälp av principen "behandla andra som du själv vill bli behandlad" kan säkert minst 99% komma överens om några rättigheter, t.ex. rätten att inte tvingas till något man inte vill. Den sista procenten blir politiker...

Vill verkligen ingen ta ett arbete där någon bestämmer över en? Frågan blir överflödig eftersom jag själv gärna tar ett arbete där någon "bestämmer" (i viss mån alltså) över mig. Att frivilligt underkasta sig någon är en helt annan sak än att tvingas underkasta sig staten.




Enligt en del personers gissningar ja. Men dessa har det gemensamt att de förmodligen inte på allvar funderat över möjligheterna mer än ett par minuter.




Ja.

Det gör det, men bara så länge man inte vill kliva utanför de ramar som staten satt upp. Även en stor bur är en bur.

Jaha, men jag har då inte gett någon tillåtelse att bestämma över mig. Vad ger dig och andra rätten att utse vem som ska bestämma vad jag får och inte får göra? Är det någon form av moralisk princip som ger er den rätten?

hur kan ett samhälle fungera utan regler o lagar o någon som upprätthåller dem? ulf

Men all sin da ! staten är ju VI vi som lever och bo här i Sverige och någon måste väl jobba för att dra in pengar till sjukvård pensioner äldrevård mm mm vad skulle vi annars leva av om ingen vill jobba ?

Fantastiskt att man kan vara så inskränkt och ändå fungera i vardagslivet.

Du verkar tro att du är mer påläst när det gäller anarki än vad jag är. Något jag finner mycket otroligt.


Okej, turister betalar för vägar i t.ex. tyskland och därför får de utnyttja svenska vägar. Helt logiskt (inte).

Låt istället för turister säga att vi tar en svensk som "ligger plus på staten", dvs fått mer skattepengar än han/hon betalat. Kanske genom att utnyttjat det generösa svenska utbildningssystemet. Han eller hon har ju inte betalat för vägarna här eller nån annanstans, och är alltså en snyltare om han/hon kör på vägarna?

Om du rekommenderar Somalia för mig så rekommenderar jag Nordkorea för dig, eftersom staten där är stor och stark och bestämmer mycket. Inte alls en töntig rekommendation.

Det där med diktator var inte helt allvarligt menat.

Du har rätt i att det har funnits statslösa samhällen men det var då det. Jag kan tänka mig att ett par förutsättningar är: Små befolkningscentra, liten befolkningstäthet, stor andel självhushållning, goda grannar. Nu skall 9 miljarder människor trängas på detta klot och då faller de två första argumenten. Självhushållningen som princip är död. Goda grannar växer inte på träd, det räcker med att nämna Nordirland, Balkan, Palestina. Det krävs numera att man har någon typ av försvar och då krävs det någon form av ledning.

Enligt vilken logik?



Aha, seriealbum är en viktig källa för kunskap om anarki här på odla alltså. Det förklarar en hel del av den här diskussionen.



Jaha, när argumenten sviktar tar man till guilt by association. Fin debatteknik.

+1

vi får göra som grekerna,låna pengar att leva på.
allvarligt,sådana samhällen finns inte,alla samhällen hur små de än är har regler o lagar hur du skall uppföra dig o leva.ju större samhällen desto mer lagar o regler för att det inte skall bli problem.
vill man inte ha med samhället att göra går det säkert en tid,men förr eller senare blir det problem som man behöver hjälp med .ulf

Det råder brist på vårdtjänster idag, men vad beror det på måntro? "Varför" är en viktig fråga.

Kul med lite seriösa argument! Tack för det!

Visst finns risken att det skulle bli svindyrt med sjukvård för oss "avhoppare". Men är inte det vår risk att ta? Varför borde vi inte ens få testa? Är det 100% missunnsamhet som ligger bakom? Rädsla att det ska funka?

Finns det bara en privat vårdsäljare? Om inte så finns det visst konkurrens.

Åh om ändå den myten skulle kunna dö ut nån gång. Du (och jag) har inget som helst inflytande förrän vi gaddar ihop oss med miljontals andra, hur kan vi då anses vara "högsta höns"?

Du kan inte sammanfatta kort o koncist vad du är ute efter?
Vill du träda ur staten utan att stå för kostnader eller bedriva vinst på ngt vis?
Varsågod - flytta ut i skogen o gör det då?
Det gör väl ingen skada?
Måste du bo vidare i Sverige eller vad är dina krav?

Skatt är snarare 50-80% av lönen beroende på hur mycket du tjänar, vad du handlar osv. Det du ser direkt "i lönekuvertet" är iofs ungefär 30% men det är ju långt ifrån allt.

Med att främsta anledningen är att slippa betala skatt, menar du att det är främsta anledningen för de som pratar om det i skolan?

Även i de gamla samhällena fanns ledare. Så fort det rör sig om en grupp människor så skapas det regler för att gruppen ska fungera.

Därmed inte sagt att det MÅSTE vara skattefinansierat.

Man kan ju säga så här om man vill vara lite ironisk ! tur att inte alla vill vara en Kronblom för Kronbloms levnadsregel var :Bara ro och bara vila inget gno och inget kila
alla måste vi gno lite för att få just vila

Vad är det som säger dig att "om vi inte med våld tvingar folk att betala för skolor, sjukhus, polis, rättssystem, pension, skyddsnät osv så skulle ingen vilja betala för det"? Snarare är det väl såna saker som väldigt många vill ha?
Ett samhälle utan stat är inte lika med ett samhälle utan "kontroll och rättsskydd där var och en tar hand om sig själv". Åtminstone inte nödvändigtvis. Det kanske skulle kunna vara det, men det verkar väl inte troligt, om du ser till hur du själv och de du känner skulle agera?



Regler är inte någon motsats till anarki.

Inget i ditt inlägg motsäger mitt förslag i första inlägget om att den som vill ska kunna leva utan statens tvång. Där jag t.o.m. la in förslag på att alla som träder ur får betala för alla skattefinansierade tjänster de vill använda osv.




Det behöver det inte göra. http://youtu.be/khRkBEdSDDo

Som jag ser det kan ju den som har lust dödförklara sig och lämna staten och dämed inte har tillgång till sjukvårdsystemet eller pension ,då kan man undra ?hur ska man klara sig då om man blir sjuk eller när man blir gammal och inte kan klara sig själv ? Hur kan man se något rimligt i att begära uträde ur staten ?vem ska ta hand om en statslös när de svälter blir sjuka och gammla ?