Det här är inte tänkt att vara nån "rätt eller fel"-diskussion, eftersom det inte finns något direkt rätt eller fel. Jag tänkte bara att vi kan diskutera vad vi själva kallar frihet och bolla idéer.

Några frågeställningar att starta med:

Om jag har en stor dröm om att bli operasångare men har en usel sångröst som hindrar mig från att uppnå det målet, har min frihet begränsats?

Om jag inte har full bestämmanderätt över min egen kropp, kan jag ändå sägas vara fri?

Är det en oacceptabel inskränkning av min frihet att en person förbjuder mig att komma in på hans mark (för att t.ex. plocka blåbär)?


Jag tycker inte det är någon begränsning av min frihet att jag har dålig sångröst, det är helt enkelt lite otur i DNA-lotteriet.

Att äga sin kropp och använda den så som man önskar tycker jag är det minsta man kan begära för att verkligen kunna kallas fri.

Om personen har skaffat sig marken på ett "legitimt sätt" (låt säga att vi fastställt vad som är ett legitimt sätt att skaffa sig egendom och att han uppfyllt det/de villkoren) så vore det snarare en inskränkning av hans frihet att kräva tillträde till hans mark, tycker jag.



Kan filosofi vara nåt för Odlas forum? Jag hoppas det!

Mycket intressant!! Den första frågan har jag aldrig tänkt på på det viset. Jag har ju inte frihet att bli vad jag vill. Det är för sent att bli fotbollsproffs och jag hade hur som helst ingen talang. Det kan vara sorgligt men jag har nog inte upplevt det som en inskränkning av min frihet utan det är ödet som har tagit ett beslut åt mig. Kan man känna sig frihetsberövad av ödet eller bara av andra människor? Och var går gränsen? Det låter som en självklarhet men det är ju i själva verket människorna/samhället/oskrivna lagar som bestämmer sådant som att man inte kan bli operasångare när man sjunger falskt. Vill/kan jag ändra dessa oskrivna lagar? Bör jag försöka?

Andra frågan: Ja, det tror jag, om man är fri i anden.

Allemansrätten är ju rätt så unik och den får en att känna sig fri. Jag har försökt gå promenader i Tyskland på samma sätt som jag är van vid här, det gick inte så bra. Frågan är om man inte istället borde förbjuda markinnehav och modernt skogsbruk.

Kom på en sak till. Om någon känner sig fri av att köra jättefort och därmed riskera andras liv är det väl rätt att inskränka den personens frihet? Det finns annat som är överordnat. Hur mycket frihet kan då individen kräva? Om man letar noga hittar man säkert alltid något som är överordnat och då blir det ingen frihet kvar.

Dina första exempel är klassiska "absolut frihet är omöjligt" exempel - jag får inte strunta i gravitationen, alltså är jag inte fri! - men ditt sista exempel är mer intressant.

Om någon äger mark och nekar dig tillträde till marken, är det alltså en konflikt mellan två personers frihet: din frihet att gå var du vill, och ägarens frihet att göra vad han vill med marken. Så vems frihet har företräde? Du anser att ägaren har det, men ägande är en abstraktion baserad på sociala överenskommelser: ägaren har de rättigheter samhället säger att han har, varken mer eller mindre, precis som vandraren, så det löser inte problemet.

Så vems frihet som inskränks beror på samhället. I sverige har vi allemansrätten, som åtminstone i teorin ger oss friheten att gå nästan var vi vill.

I anarkokapitalism/libertarianism är det förstås helt annorlunda, eftersom de ideologierna är baserade på konceptet att äganderätten är absolut och det högsta goda, medan alla inskränkningar av äganderätt (t.ex. inkomstskatt, allemansrätt, strandskydd, brandskydd eller miljöskydd) är omoraliska.

Allemansrätten finns väl inte länge till?
Många markägare klagar på att de skräpar ner och förstör naturen?
Frihet? Snart har vi kameror och robotar som kontrollerar varje steg vi tar och hur vi gör miner för om vi är en fara för sammhället, finns redan test med de robotarna och programen i thailand i fängelsena, och finns snart i sverige, kanske inte robotarna då men kamerorna för att se om vi utgör ett hot med facerecognition software och annat
Men frihet för mig är att tänka fritt och tycka som man vill, men snart får man inte göra som man vill =(

Någon allmän frihet finns inte, men i varje detaljfråga kan man ju kämpa för ena eller andra sidan

Vi har ju vår frihet under ansvar. Vi är fria att göra o säga vad vi vill så länge vi följer dom lagar vi har. Vi är fria att fatta dom mesta besluten upp till en viss gräns. Sedan sätter samhället stopp för vårt eget o samhällets bästa. Så fort vi går utanför hemmets väggar så är vi underkastade samhällets regler, hur vi beter oss och hur vi uppfattas av andra. När vi sätter oss i bilen lyder vi plötsligt under en massa olika lagar. Olika yrken har olika regler o lagar. Men inte är man ofri för det. Även djur har ju sina oskrivna lagar för att överleva.

Men vi är inte fria att välja att stå utanför samhället.

Vi är inte mer fria under vårt eget tak eftersom vi är en del av samhället även då. Även där gäller regler och lagar, både skrivna och oskrivna.
Frågan är om vi skulle vara friare utan alla dessa regler och lagar? Nej, det skulle vi nog inte Och hur fri är jag om min frihet begränsar andras frihet eller sker på bekostnad av någon annans känslor eller hälsa tex?
Det här är en frågeställning som mest väcker nya frågor, men det är intressanta tankar som väcks!

Man känner sig fri om man lyckas åka slalom mellan alla regler utan att krocka med en enda regel. Gör man det så får man ta ny fart för att flyga över hindret eller ta ut svängarna mer.

Men om man inte kan ta ut svängarna mer är man då mindre fri?
Och är man fri för att man känner sig fri?

Gissningsvis känner man sig mindre fri. Men jag vet inte om man är det, man blir nog bara mer medveten om att vi måste ta hänsyn till massor (regler, människor, naturlagar ...).

Jag känner mig fri för att jag rår om min egen tid kan göra vad jag vill träffa vem jag vill äta vad jag vill tycka vad jag vill åka var jag vill sova när jag vill vakna när jag vill se ut som jag vill älska vem jag vill gå var jag vill osv

Att vi har samhälleliga regler som jag kan känna mig delaktig i uppfattar jag som att jag är så fri jag villa vara. Jag skulle aldrig känna mig fri om det var på någon annans bekostnad.

Kan det vara så att det är olika för olika personer? Jag har en känsla av att det finns folk som behöver känna sig fria just på andras bekostnad.

Men nej, man skulle nog inte vara speciellt fri i ett sådant samhälle för det skulle ju innebära att även andra hade rätten att inskränka min frihet på samma sätt.

".....freedom´s just another word for nothing left to loose..." Kris Kristofferssons definition på frihet i "Me and Bobby McGee"

Ingen egendom, inga pengar, inga tider att passa, inga relationer kvar som förväntar sig något, inga som helst åtaganden, inga förväntningar...

Är det något att sträva efter?

Fri är jag endast inom min ande.

Ja, det kan det kanske vara ibland. Men sen gäller det att se till så man inte blir förlamad av ensamhet, eller galen.

Jag har väntat på det där citatet sedan tråden startades Tänkvärt är det i alla fall. Själv värderar jag frihet väldigt högt, medan jag värderar en del materiella ting ganska lågt.

Det låter inte kul. Vilken lycka och tillfredsställelse skulle en sån frihet ge? Tror inte ens att det är möjligt. Det finns alltid måsten som begränsar friheten t.ex. måste man fixa mat.

Man får ju placera det på en lämplig nivå. Kan man tänka sig ett liv utan en massa materiella ting klarar man sig på mycket mindre pengar, och man behöver jobba mycket mindre. Det är en form av frihet.

Du hann före mig, men kanske är det just så det är. Total frihet kanske är just det att det inte finns något att förlora. Alltså inget eftersträvansvärt.
Gita

För min del tror jag inte att det är materiella ting som binder hårdast och på det planet kan man väl säga att pengar ger stor frihet. Det som för mig binder hårdast på ont eller kanske mest på gott är nära relationer.
Det i livet som jag är mest rädd att förlora är min man och mina barn och min egen hälsa, det mesta annat skulle jag (om jag blev tvungen) kunna leva utan.
Gita

Jag är då inte fri i alla fall, som inte har hälsan.

Samma här men inte skulle det hjälpa mig om jag skulle bli anarkist......

Inte mig heller. Om du nu fick för dig att jag tyckte det.

Nej jag fick inte för mig att "du" tyckte det

Ja, tänkvärd i allra högsta grad. Kristoffersons version är alldeles för snäll i sin countrytakt till den magnifika texten. Den som gjorde texten rättvisa var utan tvekan Janis Joplin med sin whiskeyspruckna röst. Kanske var hon en frihetslängtande individ som tyvärr sökte tröst i droger och dog en alldeles för tidig död.

Eller är detta en vision av frihet?

Frihet från våld, krig och förtryck...frihet från religioner och nationella gränser...

En av världens starkaste texter...enligt mig....

http://www.google.se/search?sourceid=navcl...Youtube+Imagine

Att sälja allt man har och ge sig ut på en jordenruntsegling är väl den ultimata friheten. Visserligen varar den inte i evighet, men ändå.

Det kan väll vara i evighet om man vill? Man får segla fler varv hel enkelt. Sedan kan det hända att man måste gå i land någon kortare period för att jobba ihop till proviant eller reparationer av båten, men ändå.

Det är verkligen ingen frihet för mig. Jag skulle bli tokig efter en dag på öppet vatten utan land i sikte. det skulle vara det ultimata fängelset.

Man kan hålla sig nära land. Seglar man den nordliga rutten över Island och Grönland blir det inte lång tid på öppna havet.

Hur kan det vara frihet att vara hänvisad till att sitta i en båt dag ut och dag in och dessutom vara beroende av väder och vind?

Känner som du till 110 procent...

Att vara fri från naturkrafterna är inte samma sak som att vara fri från andra människors påverkan.

Vilket ju faktiskt visar att frihet är olika beroende på vem man frågar. Själv föredrar jag fast mark under fötterna.

Jag skulle då inte vilja vara utan mina närmaste.

Frihet 100% kan man inte få. Det finns alltid begränsningar. Moral etik fysik ekonomi osv. Om jag vore ekonomisk oberoende så hade mycket varit vunnit.

Det där med oskrivna lagar var en intressant tanke, du kan ju faktiskt bli operastjärna även utan nån bra sångröst om bara standarden för "bra sång" ändrades. Likaså kan du bli fotbollsstjärna utan bollsinne om fotbollens regler ändras till oigenkännlighet.

Vad menas med fri i anden egentligen? Det var nån mer som sa det också såg jag.

Förbjuder du markinnehav blir det möjligen mer fritt för den som inte äger någon mark, men hur blir det för de andra? Ökar "mängden frihet"?

Om man har möjlighet att ta ett beslut som ger många lite mer frihet eller ett som ger några få mycket mer frihet, vad ska man välja då?

Ja alltså jag tänker mig att vi går tillbaka till stenåldern, dvs. det ska finnas mycket yta med lite folk på och människorna ska kunna leva på det som finns i skogen utan att förstöra, som en djurart bland andra. Då är friheten att gå där man vill gå maximal utan att inskränka på någon annans frihet. Men utgår man från situationen idag skulle man behöva ta marken ifrån folk som redan äger den vilket ju är taskigt mot dem.

Det andra exemplet var mer tänkt som "inom naturlagarnas gränser" alltså om nån hindrar mig från att (eller straffar mig i efterhand om jag skulle) springa, hoppa, äta, dricka osv (konkreta exempel som inskränker den friheten är t.ex. utegångsförbud och dansförbud (om inte stället råkar ha tillstånd för dans)), men det kan ju tänjas lite, t.ex. om jag blir förlamad men i övrigt får göra vad jag vill (och kan) - är jag mindre fri? Jag skulle säga att det är ett gränsfall. Jag kan uppenbarligen inte göra alla saker jag tidigare kunde, men det är inte direkt nån som har satt upp nåt hinder för mig. Förutsatt att förlamningen beror på en olyckshändelse eller sjukdom som inte orsakats av någon speciell...

Allemansrätten som ger oss friheten att gå nästan var vi vill, men som inskränker friheten att hindra någon från att gå där vi INTE vill att de ska gå.

Ägande är ett intressant ämne i sig som kanske borde tas upp i en annan tråd.

Åh nej, nu ska du inte inskränka oss i vår frihet att skriva OT

Är en frihet med en massa undantag verkligen en frihet? Borde man inte kalla det något annat? T.ex.: du har ingen yttrandefrihet men staten ger dig privilegiet att yttra vissa saker som den godkänner.

Precis samma sak som jag tänkte när jag gick in och läste här .


Frihet ? För vem ? Att leva som en eremit på något otillgängligt ställe möjligtvis .

Vad menar vi med frihet ? Att alltid få göra precis som vi vill utan en endaste tanke på andra ? Att köpa in ett stort landområde och hängna in det med taggtråd ?

Att vara människa är väl att vara social . Om vi bara är sociala med dem vi vill , hur blir det då ? Inga överraskningar , inget " strul " mm mm . Vilka blir vi då ? Några som aldrig lär sig något nytt .

Vem vill bli så ? Leva innanför murar och aldrig träffa några utanför vår " comfortzon" , vad ger det ? Möjligtvis en känsla av att sitta i fängelse.

Frihet för mig är att få älska vem jag vill , kunna gå ut och andas frisk luft när jag vill , se fram emot att få träffa nya okända personer som hjälper mig att växa och som får mig att tänka utanför " boxen ".

Frihet för mig är helt enkelt att inte ställa mig utanför samhället .

Man kan väl inte bestämma över andras frihet? Inte heller vad och hur andra ska tänka och tycka så vem ska då ändra oskrivna regler?

Är en man som sitter inlåst men intalar sig själv att han är fri, verkligen fri?

Om vi byter ut mannen mot en fågel som lever i en bur. Den är född där inne och tror att "det är så här det ska vara". Den vet inte att man kan leva utanför buren i stora världen, och har därför inget intresse av att ta sig ut. Är den fri? Den känner sig fri i alla fall. Den får flaxa runt där inne i buren och får mat och vatten när den är hungrig och törstig.




Det kan jag tänka mig är ganska härligt. En stund..

Att känna att nu har jag verkligen inget mer att förlora, jag kan göra exakt vad jag vill. Om du t.ex. ätit ett giftpiller som du vet kommer döda dig under loppet av nån sekund om ett par timmar, men kommer vara fullt medveten fram till dess. Vad du än gör kommer det inte "slå tillbaks" i form av straff eller hån eller liknande. Du kan springa naken genom stan, slå din sura granne på käften eller vad som helst. Det låter rätt härligt, men som sagt bara en stund.

Sen om det verkligen är total frihet är en annan fråga.

Då förstår jag, men jag tror inte det vore så kul, för mig iaf. En del är ju verkligen "naturmänniskor" och för såna kan jag tänka mig att det skulle vara härligt att leva så. Själv trivs jag bäst med en dator (och internet så klart!) i närheten.

Internet ja! Det är väl ändå ett stort medel för frihet? Även i många av de värsta förtryckarländerna finns en del som har datorer och kan komma igenom den statliga muren för att kontakta omvärlden. Att kunna kontakta i stort sett vem som helst på jorden inom nån sekund, det tycker jag är en viktig del av min frihet. Likaså att kunna handla av nån i Hong Kong eller USA eller Kina, på ett så enkelt sätt som idag. Det gick visserligen för 100 år sen också, men vilken tid det tog.



Har någon föreslagit något av det du tar upp som "negativa saker" eller radade du bara upp dem som hypotetiska motexempel?

Att träffa nya människor i all ära, men jag vill också ha friheten att träffa "lagom många" nya människor, dvs inte många alls. Och så vill jag ha friheten att utesluta såna som jag ser som "dåliga" människor ur mitt liv, dvs vara social med dem jag vill.



Kan och kan, man borde kanske inte kunna det förutom i sällsynta fall, t.ex. om nån försöker "ta sig friheten" att stjäla min bil skulle jag gärna stoppa honom/henne från att göra det.

Ändra oskrivna regler görs försiktigt och genom att sakta men säkert ändra attityderna i samhället. Bara för att ta ett exempel: för inte så många decennier sen var det helt ok att slå sina barn i sverige, men nu är det inte det.

Det har du väl full frihet att göra!

Det är väl ingen oskriven lag! Tror knappast att du kan ändra människors estetiska sinnen genom att ändra attityder i samhället.

" Att träffa nya människor i all ära, men jag vill också ha friheten att träffa "lagom många" nya människor, dvs inte många alls. Och så vill jag ha friheten att utesluta såna som jag ser som "dåliga" människor ur mitt liv, dvs vara social med dem jag vill. "



Hur menar du då ? Vilka är de dåliga ?