Hoppas alla firat sin jul på sitt sätt nu så jag kan dra den här historien. Den publicerades i GP på julaftonen men jag har väntat. Enligt många forskare så firas Jesu födelse i fel stad. Det finns två Betlehem i Palestina/Israel, dels det som vanligen nämns och som ligger i Judéen och sen ett mindre känt i Galiléen nära Nasaret. På Jesu tid var det sistnämnda ett stort myllrande regionalt centrum medans det i Judéen inte ens verkar ha funnits på den tiden. Senare blev Betlehem i Galiléen en stor kristen plats med en stor bysantinsk kyrka och kloster.

Det verkar lite otroligt att den höggravida Maria? skulle skumpat iväg 15 mil på en åsna till en obebyggd trakt. Att man ändå förlägger födelsen dit har enligt forskare att göra med att göra Jesus mer gångbar bland judarna, alltså ren propaganda. Fast forskarvärlden har lite svårt att ta emot dessa nya rön och motståndet är säkert kompakt bland alla kristna. För att inte tala om turistintresserna runt Betlehem.

Men varför bry sig, det är så mycket som ändå inte stämmer eller är tveksamt i Jesu-kulten. Att det är en historisk person tror tom jag men inte resten. En vanlig utomäktenskaplig pojke, såna under händer fortfarande. Vi vet inte säkert var han föddes, vilket datum, vilket år, vad mamman hette(Maria användes inte i dom trakterna på den tiden), uppväxten mm. Bibeln är mer en religiös skrift än ett faktaunderlag. Var och en får tro vad han eller hon vill, jag firar bara midvinterblotet.

Fascinerande, har du länken kvar?

Jag har inte hittat artikeln på webben så den fanns nog bara i pappersupplagan.

Fasen, så irriterande. Tycker det är spännande med gamla sagor och legender.

Då får du berätta om de skrev något mer intressant :-)

Kan möjligen skanna av artikeln senare i kväll, just nu har jag lite annat att göra.

Intressant! Vi hade en bra historialärare i skolan som berättade allt möjligt liknande, påpekade att vi inte vet vem som skrev historien på den tiden. Eller ens nu för den delen. Men Ruda, menar du att du inte har tid för oss på odla, skäms!

Wilma

Dessutom föddes han nog inte år 0 utan flera år tidigare, om skattskrivningen och kung Herodes ska stämma. 25 december lär också vara en senare konstruktion för att konkurrera med den persiska Mitra-kulten. Det var alldeles för kallt i december i Palestina för att herdarna skulle vara ute med sin hjord. Så vi har alltså ett barn som troligen var född på en annan plats, ett annat år och en helt annan årstid. Men firar jul gör vi!

December passade ju bra för oss i norden också, för blotet gick inte att utrota. Folk skulle promt fira midvinterblot oavsett vad kyrkan tyckte så då kunde de lika gärna förlägga julfirandet till samma tid. Firade gjorde ju folk hur som helst.

Fast på den tid var det mest dricka jul det handlade om...

Skannern är liksom lite ur funktion just nu men jag har mailat GP och bett dom lägga ut artikeln på nätet, vi får se om dom gör det.

Hm, ja, jag hörde något om detta på radion för några dagar sedan tror jag. Nån forskare tyckte att Jesus inte borde varit född där, då, och hade han varit det så hade han kallats Jesus från Bethlehem, inte Jesus från Nasaret.

Har inte läst GP, men den här historien har valsat runt lite grand förr om åren också. En liten googling gav mig denna site som exempel :

http://www.bethlehem-of-galilee.org/artical_1.htm

Bethlehem i Galileen ligger en halv dags vandring från Nasaret tror jag. Eller mindre, möjligen. En sannolik resa som en gravid kan göra på en dag säkert.

Hur som helst måste nog även svårt kristna tolka evangelierna symboliskt på den här punkten, för exempelvis Lukas och Matteus födelseberättelser stämmer inte överens med historiska källor från romartiden vad gäller kronologin. Det kan såklart tänkas att evangelierna 'modifierats' för att bättre passa makthavarna som skulle använda dem, och att detta inte är Lukas eller Matteus fel.

Tillhör ju de kristnas skara, men har aldrig förstått mig på denna hysteri om var exakt han var född! Som om man flera hundra år efter födelsen skulle kunna peka ut var platsen låg och sedan bygga en kyrka över. En kyrka som dessutom är fylld av guld och annat?! Antagligen något Jesus inte skulle tycka speciellt mycket om. Uppriktigt sagt kan jag inte förstå de som anser att en plats är speciellt helig för att han gick omkring där för två tusen år sedan. Platsen är inte det viktigaste, utan vad han lärde ut. Tror inte heller att han föddes 25:e december, men det var som sagts innan en praktisk tid att lägga födelsedagen på.
Christer.

GP har inte behagat svara på mitt mail så jag lägger ut en länk till den inskannade artikeln. Den ligger kvar någon dag sen sopar jag den.

Nu är länken borta, den som inte hunnit läsa men vill göra det kan PM:a sin mailadress till mig så skickar jag över artikeln.

Intressant... Sånt här verkar uppenbarligen vara mer intressant för de som sågar "Jesus-kulten" än för de som med hjärtat tror.

Att man kan vara så pass ointresserad men ändå så väldigt intresserad...

Förstår inte heller

Jag intresserar mig för att jag är historiskt intresserad, helt enkelt Religionen i sig tycker jag inte påverkas så mycket av sådant här. Mycket i våra stora religiösa böcker baserade på judendomen är ju fullt av symbolik och liknelser. Men medan erövraren Muhammed exempelvis är väl dokumenterad så är Jesus knappt dokumenterad alls egentligen. Och tidigare profeter/etc i judiska berättelser vet vi ofta ännu mindre om. Därför är det intressant att försöka passa in Moses i en viss faraodynasti, etc.

Tack, det var ju jätteintressant läsning. Håller med om att det verkar underligt att en höggravid kvinna skulle rida på en åsna 15 mil till en obebodd plats, det känns ologiskt. Argumenten för bedrägeriet känns också logiska, klart de ville koppla ihop Jesus med Davids ätt och få stöd från judarna. Hur var det de skrev "Enligt Gamla Testamentet ska Messias komma från Davids stad, alltså Betlehem i Judéen. Då duger det inte med att komma dragandes med sådana anspråk långt uppifrån Galiléen".

Och om sådana små detaljer förvanskats, vad har mer förskönats eller förvrängts till oigenkännlighet genom mun-till-mun-metoden, dåligt minne eller "ädel berättarkonst" under alla åren som gick innan NT började skrivas ner tills dess att det blev klart?

Och det säger jag inget om! Jag tycker också det är väldigt intressant att försöka placera in de bibliska "berättelserna" i de historiska skeenden som finns dokumenterade.

Men om man som Ruda i tråd efter tråd sågar kristendomen (och de troende) så förstår jag faktiskt inte varför intresset är så stort för det bibliska. Men han är väl inne på samma spår. Han förstår inte varför han bryr sig:

Men varför bry sig, det är så mycket som ändå inte stämmer eller är tveksamt i Jesu-kulten. Att det är en historisk person tror tom jag men inte resten. En vanlig utomäktenskaplig pojke, såna under händer fortfarande. Vi vet inte säkert var han föddes, vilket datum, vilket år, vad mamman hette(Maria användes inte i dom trakterna på den tiden), uppväxten mm. Bibeln är mer en religiös skrift än ett faktaunderlag. Var och en får tro vad han eller hon vill, jag firar bara midvinterblotet.



De stora och viktiga detaljerna kvarstår dock. De "detaljer" som kristendomen vilar på. Att Jesus kom till denna jord och dog på korset för att försona denna värld.

Då dog han ju för gäves eller.

Hur menar du?

Han dog knappast förgäves eftersom han i och med sin död och uppståndelse försonade denna värld med sig.

Precis som Pirum är jag allmänt intresserad av historien. Av alla religiösa texter faktiskt. Jag försöker förstå hur man så okritiskt kan ta till sig helt obevisade och ibland motsägelsefulla texter. För en del betyder såna här avslöjanden ingenting, utan att ta det personligt så är det som att hälla vatten på en gås, andra kanske drabbas av en kris. Såna som jag skakar bara på huvudet och tar det som ytterligare en tveksamhet inför religionen. Att placera in exempelvis Jesus i historien är nog lite svårt, finns det över huvud taget någon notering om honom utanför bibeln?



Tja, inte om man ser omkring sig. Judar, ortodoxna kristna, protestanter, katoliker, muslimer m.fl har ända sen Jesu död bekrigat varandra. Just en bra försoning.

Tillägg: Jo, jag vet att muslimerna kom några hundra år efteråt.

Jag ser inte mycket till försoning,snarare en massa krig och elende.

Att mer eller mindre medvetet ljuga i en "helig" skrift och dessutom hävda att "Du skall icke ljuga" känns lite... skenheligt.

Budskapet i sig är väl helt ok, men det är det å andra sidan i många andra böcker också men det byggs inte heliga hus eller startas krig över dem för det.

Jag tycker bara religion är ett sätt att frånsäga sig sitt ansvar för sina handligar genom att skylla på "Guds/Allahs/Amons vilja". Det är min ståndpunkt och det står jag för. Att det färgar min syn på s.k. heliga skrifter är något man får acceptera, det går hur som helst inte att bortse ifrån.

Fast jag vet hur sådana här diskussioner brukar sluta, så jag lägger ner nu.

God fortsättning!

Där ser man hur lite du egentligen vet, Ruda. Jesus kom för att försona världen = människorna med sig. DET är vad kristendomen och försoningen handlar om. Att det är krig och elände har inget med Jesu försoningsverk med mänskligheten att göra.




Vem har gjort det?

Tezzla, uppenbarligen pratar du om nån annan typ av försoning än vi andra. Men det kan kvitta, jag tror jag drar mig tillbaka åtminstone för stunden. Jag har en träff med John Blund nu. God natt.

Jag talar om den försoning som det står om i bibeln. Den försoning som kristendomen handlar om! Den försoning som Jesus kom för att uppfylla. Jesu försoning med mänskligheten. Den Jesus vars födelse vi firar på julen och vars död och uppståndelse = försoning vi firar på påsken.

Vilken försoning talar du om som du menar hör Jesus till?

Det var för att slippa höra sådana svepande utläggningar som jag gick ur kyrkan för 35 år sedan.
Detta är fel forum för religiös förkunnelse.

Ursäkta? Religiös förkunnelse?

Ruda och andra har rätt att i tråd efter tråd såga kristendomen och de troende men jag har inte rätt att ge min syn på det hela? Jag har inte rätt att förklara vad Bibeln menar med försoning? Det är okej att angripa kristendomen men det är inte okej för någon på "andra sidan" att yttra sig?

aq, så länge jag är på detta forum kommer jag att tala om det jag vill precis på samma sätt som andra gör. Och så länge jag inte bryter mot någon forumregel vilket jag definitivt inte gör.

Du har valet att strunta i att läsa dessa trådar.

Nu gällde det om det ev. fanns flera Betlehem, vilket snarare är ett historiskt än ett teologiskt spörsmål!
(Möjligen är det så att Ruda och du har haft era duster tidigare, vilket spiller över i denna diskussionen, som jag annars fann lite intressant.)

Jag tror inte det är ditt jobb att styra upp trådarna och tala om vad som är rätt att skriva, aq.

Jag har samma rätt som du att uttrycka min åsikt. Har försökt framföra den lite fint men nu rinner sinnet över:
Om du vill sprida religiös förkunnelse så starta då trådar där detta är ämnet. Din insats på den här tråden är både osaklig och onödig!

Osaklig?

Inte alls osaklig ag42, eftersom de flesta här missförstått vad för försoning det handlade om. Men något som förvånar mig är att ni gensat tar till era hjärtan att bibeln ljuger, att det är fel Betlehem som står skriven där. Men det finns ju absolut inga bevis för att det andra Betlehem är det rätta heller. Men naturligtvis måste det funnits en by/stad i judeen också. Den fanns på Davids tid och lär knappast försvunnit när Jesus föddes. Ofta blir vi kristna beskyllda för att tro vad som helst i religionens namn, men själva ser ni inte att ni tror på vad som helst som kan gå emot kristendomen, utan att det finns några bevis då heller i de flesta fallen. Men uppriktigt sagt bryr jag mig inte om var han kom ifrån, det är vad han lärde ut som är det viktiga. God fortsättning på er alla!
Christer.

Först måste jag ge Tezzla rätt, hon har rätt att framföra sina åsikter även om dom är tvivelaktiga hos andra precis som jag framför mina kritiska åsikter över religionen som helhet.

Beträffande ordet försoning så gjorde jag en googling och dom två första länkarna belyser nog skillnaden i tänkesätt. När jag pratar om försoning menar jag det som står på Wikipedia, att man blir sams. En titt ut i världen visar att det knappast är så det står till nu och dom olika religionerna har en stor del i skulden för tillståndet. Mer religion kommer bara att öka motsättningarna.

När en kristen pratar försoning är det mellan människorna och gud och där följer jag inte med i resonemanget. Kanske för att jag inte accepterar tanken på existensen av någon gud. Det vore nog bättre att lyfta blicken från bibeln och se sig omkring istället för där finns ingen försoning.

Jag går inte frivilligt i kyrkan men för nåt år sen var jag med på min farbrors begravning. Prällen är en ganska trevlig person privat, även om han håller på Häcken, men när han började rabbla begravningstexterna satt jag fascinerad och bara lyssnade på svadan. Undrade om han bara pratade på en innantilläxa utan att tänka på vad han sa eller om han fick nån mening i det han sa, för mig var det bara ord efter ord som skapade totalt meningslösa meningar. Det är lite så som många religiösa texter fungerar, dom skall bara läsas utan att man på något sätt skall försöka förstå dom. Katolikerna kör på med sitt latin och ingen förstår vad dom säger men folk går i kyrkan ändå.

I fråga om Betlehems placering så fanns alltså inte det nån sån plats i Judéen för 2000 år sen, åtminstone har man inte funnit några belägg för den saken. Man kanske tom byggde upp platsen efter bibelns anvisningar. Jag håller med LadyG i hennes tveksamhet, jag tycker att hela nya testamentet börjar själva i sina grundvalar om en sån sak som var Jesus föddes kan visa sig inte stämma. Kanske kunde dom grekiska prästerna som skrev ner bibeln inte inse att deras texter nån gång skulle kunna ifrågasättas.

Lite stavfel rättade.

Okey, då var det tydligen en religiös/teologisk fråga i alla fall . Ursäkta att jag hamnade fel!

Fast om man diskuterar kristendomen så måste man ju ha Bibeln i fokus. Om man lyfter blicket bort från Bibeln så är det inte längre kristendomen man diskuterar utan något helt annat. Hur ska man kunna diskutera kristendomen om man inte väger in det som kristendomen handlar om?

Och angående Betlehem så bryr jag mig faktiskt inte. Vilket Betlehem som Jesus föddes spelar inte den minsta roll för det Jesus gjorde för mänskligheten. Kristendomens grundvalar vilar knappast på om Jesus föddes i "rätt" Betlehem eller inte. Jag kan ärligt talat inte förstå varför detta är så viktigt för de som inte är troende. Ni tror ju ändå inte

Blir så trött....

Håller med dig Tezzla, fast jag inte ens är kristen.

Kristendomen och bibeln hänger ihop, det håller jag med om. Vad jag menar är att man borde titta mer på världen i övrigt och jämföra med kristendomen och se skillnaderna. Det går inte längre att stänga kyrkporten bakom sig och tro att man kan stänga ute världen i övrigt.

Det både kvittar och kvittar inte var Jesus föddes. Om man bara ser på det med dina ögon så kvittar det, men om man börjar fundera på om bibeln stämmer eller inte stämmer på den punkten kan man också fundera på hur mycket eller hur lite som stämmer i övrigt. Om man betraktar bibeln som ett ofelbart dokument får det inte finnas ett enda fel i den.